# “AGI 来了？我用了一周，头皮发麻“｜对谈张昊然：Moxt 联合创始人 十字路口Crossing · 2026-04-06 张昊然在《十字路口》中宣称AGI已来，只是缺少打开方式，并展示其团队三周做出的AI原生工作空间Moxt。他描述自己用了一周后头皮发麻，因为Moxt让他在工作中不断反问为何还要像现在这样工作。昊然详述了Moxt如何改变团队协作：取消组会、用AI起草和更新文档、三天内自建看板抛弃十年老Jira。他还介绍了自己培养的五位AI同事——Run Manager、金牌销售、深度思考者等，并强调Moxt的核心理念是为AI创造更易读写的工作环境（Markdown、CSV、HTML），而非在旧工具上加AI功能。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:32] Q: 一句话介绍 Moxt？A: 一个 AI 原生的工作空间，你可以组建你的 AI 团队。 - **[2:20] AGI已来** - [2:22] 张昊然认为 AGI 已经到来："90% 的行业中 90% 的人的 90% 工作，AI 可以胜任，在我日常工作中是真实到来。" - [3:14] 张昊然解释头皮发麻的原因：使用 Moxt 后，每个工作瞬间都会反问自己“我为什么还要像现在这样工作？” - [4:15] 一对一会议新模式：AI 起草文档，两人开口聊，AI 全程录音，聊完文档自动刷新。 - [5:52] 与 AI 对话不再需要交待背景：“我现在跟我的 AI 对话，完全不担心它不知道 Moxt 是谁。” - [6:47] "原来我们学 AI 的第一个 Prompt 就是'你是一个专业的...'，今天这套东西已经过时了。" - [7:14] 会议新流程：所有人先陈述为何参会，然后休息 10 分钟让 Moxt 的 MOMO 写出文档。 - **[8:30] Moxt介绍** - [10:31] "MD、CSV 和 HTML 就是新时代的 Word、Excel、PPT"，Moxt 只使用 AI 易读写的原生格式。 - **[10:56] 原教旨主义** - [11:18] Word 文档在 AI 眼里不是 500 个字而是 5 万个字符，有效信息淹没其中，产生信息损耗。 - **[16:01] 魔法时刻** - [16:09] 不开组会了：因为 Moxt 知道每个人每天的工作动态，没有信息同步的必要。 - [17:18] 抛弃用了十年的 Jira，只用三天做了一个内部看板，因为所有上下文本就存在于 Moxt。 - [19:31] 张昊然激进提问：为什么还要用看板？看板本质是信息同步容器，如果 AI 已知上下文，看板还有必要吗？ - [20:22] 飞书、Notion 不是 AI 原生空间：它们为人设计，未来 AI 生成内容占 80-90%，需要为 AI 重新设计工作环境。 - [24:34] 当张昊然发现已把 AI 同事当作人类同事一样自然沟通时，感到未来已来。 - [25:26] Q: 一个人应该只配一个 AI 分身吗？A: 实践派建议分工要细，目标单一避免混乱，Gary Tan 和 Anthropic 增长负责人都如此。 - **[28:08] 五个AI同事** - [29:51] 增长天王的第一句话：昊然只给了一个目标“为 Moxt 找 1000 个付费用户，你出个计划”，AI 自己做计划、做 CRM。 - [32:11] 与 ChatGPT Prompt 的本质区别：Moxt 的 AI 同事住在工作空间里，动态知晓所有上下文，有主动性，通过反馈成长。 - [35:26] 惊喜案例：咖啡业务同事用 AI 做爆款预测，超出团队想象，“你永远无法想象用户会在什么场景下让 AI 放大他的思维”。 - **[37:04] Moxt诞生** - [37:04] Moxt 的起源：团队发现越来越多人互传 Markdown 文件，决定做一个共享 MD 空间，以此为核心生长出产品。 - [40:43] 内部工具自然浮现：在 Moxt 中只需一句话就可生成 HTML 看板，“内部工具已经在这里了”，无需专门开发。 - [43:26] 团队完全转向 Moxt：第五天所有人一致放弃原有 Paraflow 项目，因为 Moxt 带来的感受太不一样。 - **[45:38] 第一版策划** - [47:47] 品牌名 Moxt = More Context，所有功能围绕导入更多上下文优先，如一键搬家、语音输入。 - [51:05] 人类执行层在消失：设问未来人类几乎不执行时还剩什么？像 CEO 一样检视，交互可能只剩语音圈画和审批。 - **[53:35] 未来的一天** - [53:35] 未来工作画面：更需要日会提供情感价值，闲聊中产生灵光一现，讨论围绕结果而非过程。 - [56:20] 张昊然亲手写公号文章：为记录真实感受，“写字像画画一样，有艺术性的自我表达”。 - **[58:44] 迁移与竞争** - [58:58] Q: 如何说服用户从飞书、Notion 迁移？A: 找狂热用户，他们“两眼放光”，新体验巨大，迁移成本相对可忽略。 - [1:02:16] 最大敌人是时间，但矛盾地也希望对手不要那么快改变习惯，以便 Moxt 慢性扩展。 - **[1:04:42] 哲学思考** - [1:06:32] Moxt 工作宪法第一条：“无论何时你都不该去创作 AI 可以取代人的内容”，AI 是用来放大人的。 - [1:08:59] 未来编程像捏陶：今天捏陶是消费，未来编程可能也变成花钱去写代码的爱好，带来乐观。 - **[1:10:54] 新年愿望** - [1:10:56] 年底愿望：希望听到更多人说“人和人之间的工作方式真的完全不一样了”，看到变革发生。 ## Speakers - **Koji 杨远骋** (host) - **张昊然** (guest) ## Topics Agent ## Mentioned Anthropic (company), YC (company), 猿辅导 (company), ChatGPT (product), Claude Code (product), Cursor (product), Jira (product), Loveable (product), Manus (product), Motif (product), Moxt (product), Notion (product), Paraflow (product), Proactor (product), Slack (product), 斑马 (product), 飞书 (product), 龙 虾 (product) ## Transcript ### 开场 **Koji 杨远骋** [0:00] 嗨 ， 我是 Koji， 今天我们的嘉宾是昊然 。 前两天他告诉我一句很震惊的话 ，他说 ："AGI 已经来了 ， 只是我们打开它的方式还不对 。" 这句话的起因是在春节之后， 昊然和他的团队用非常快的速度做了一个新产品 ， 叫做 Moxt。 昊然说它是一个你用了一周之后就会感到头皮都发麻的产品 。 那 Moxt 到底是什么 ？ 它为什么会让人感到头皮发麻 ？ 所以我们今天请到昊然 ， 然后我们来分享这款产品 。 **张昊然** [0:27] OK， 好的 ，Koji。 **Koji 杨远骋** [0:29] 你好 ， 昊然 ， 欢迎来到 《 十字路口 》。 **张昊然** [0:31] 你好 ， 昊然 。 **Koji 杨远骋** [0:32] 好 ， 那我们先从快问快答开始 。 **张昊然** [0:34] OK， 好 。 **Koji 杨远骋** [0:34] 然后请问昊然你的年龄 ？ **张昊然** [0:36] 我是 91 年的 。 **Koji 杨远骋** [0:37] 请问您毕业的院校 ？ **张昊然** [0:38] 本科在华中科技大学 ， 研究生在美国的大德州 ，UT Austin。 **Koji 杨远骋** [0:43] 你的 MBTI 和星座 ？ **张昊然** [0:44] MBTI 现在是 INTJ，但我的 native， 原生 MBTI 是 ENFJ， 然后金牛座 。 **Koji 杨远骋** [0:52] 咱们来一句话介绍一下 Moxt。 **张昊然** [0:55] OK， 那 Moxt 其实是一个 AI 原生的工作空间 ， 然后在这个工作空间中 ，其实你可以去培养和创建你的 AI 团队 ，其实是一群 AI 同事 。 这样的话 ， 我们会认为它是一个面向未来的 ， 人和 AI 一起新形成的一种组织模式 。 **Koji 杨远骋** [1:12] 好 ， 我们待会再展开讲 。 **张昊然** [1:14] 好 。 **Koji 杨远骋** [1:14] 我们先完成快问快答 。 **张昊然** [1:15] 好的 。 **Koji 杨远骋** [1:15] 然后咱们的收入和利润呢 ， 目前 ？ **张昊然** [1:17] 我们这个产品才发三周 ， 只能说希望有一个光明的未来 。 **Koji 杨远骋** [1:22] 对 ， 对 。 好的 ， 团队的规模呢 ？ **张昊然** [1:24] 团队我们可能整个现在目前是四五十个人在做这个事情 。 **Koji 杨远骋** [1:28] 然后在 Moxt 之前 ， 你在做什么 ？ **张昊然** [1:30] OK， 我其实一直在猿辅导这家集团 ， 然后我早年间是产品经理 ，在做斑马这个业务 。 然后后来因为一些众所周知的原因吧 ， 我们开始做了一些新的方向 。21 年的时候 ， 我们其实最开始做的事情是一个 UI 设计产品加 AI，但那个时候的 AI 其实跟今天我们看到的 AI 完全已经不是一个东西了 。 所以在这个过程中， 我们见证了 AI 慢慢的一些变化和发展 。 不能叫慢慢 ， 叫快快的 。 所以我们自己也有一些转向 。 去年的时候 ，其实我们的重心在一款 Vibe Coding 的工具上 ，也发给了 Koji 来试用 。 本来我们的计划是说今年这款产品投入更多的精力 ， 大搞特搞一下 ，但没想到变化很快 ， 就发生了 Moxt 这个事情 。 接下来可能更多的也是在跟大家分享跟 Moxt 相关的一些故事 。 ### AGI已来 **Koji 杨远骋** [2:20] 刚才我开头说的 ， 你告诉我那句话 ， 你觉得 AGI 来了 。 **张昊然** [2:24] 对 。 **Koji 杨远骋** [2:24] 也让我想起之前 Cyborg 财经公众号有一个标题 ， 大概意思就是说 AGI 来的时候不会告诉你的 。 **张昊然** [2:29] 那我们还是希望我们先告诉大家 。 **Koji 杨远骋** [2:32] 对 ， 那当你说这个 AGI 来的时候 ， 它到底是一种羞耻 ， 还是它是因为什么让你感慨 ？ **张昊然** [2:38] 这句话今天再讲含金量正在下降 ，因为前两天黄仁勋也说了同样的话 ，但 Koji 应该帮我证明我更先说了这句话 ，但这个不重要 。 我觉得它不是一种羞耻 。 我可能比较喜欢原来像广幂老师对所谓数字世界 AGI 的一种定义 ， 她说可能是 90% 的行业中 90% 人的 90% 工作 AI 可以胜任 。 如果是按照这样一个标准的话 ， 至少我自己在日常工作中， 我的感受它是真切的就到来了 。 **Koji 杨远骋** [3:10] 然后你同时也提到你自己用自己的产品 Moxt， 你用起来会头皮发麻 。 **张昊然** [3:14] 对 。 **Koji 杨远骋** [3:14] 这是一种什么感觉 ？ **张昊然** [3:16] 其实我觉得这个很有意思 。 我觉得大部分人如果很早就用了 Claude Code， 包括用了目前比较先进的一些模型 ， 包括 Opus 4.6，其实在去年的时候 ， 大家一定还是会感觉到新模型有一些不一样 ，但更多的可能很多人是在 Coding 的领域去尝试 。 但我的头皮发麻其实是有两个原因 。 第一个原因是这件事情它不只是在 Coding 领域 ， 它可能是在一个更泛和更大的领域 。 第二件事情是你会发现整个的社会跟世界有可能会面临一种新的生产关系和分工模式 ，而你在工作中的每一瞬间 ， 你都有可能会反问自己 ： 那我未来为什么要像现在这样工作 ？ 我觉得这件事情给人的长期的感受 ， 或者是一定的震撼程度 ，是我最近可能处于一种神经病状态的一个主要原因吧 。 **Koji 杨远骋** [4:09] 对 ， 可以有一个具体的例子吗 ？ 就是是什么原因让你头皮发麻 ， 像个神经病一样感受到了一个具体的效果 。 **张昊然** [4:15] OK， 比如说我可以随便讲一下我们的日常的一些工作 。 比如说我们日常其实经常会有一些大家互相交流的场景 ， 比如说一对一之间的一个交流 ， 那有一个团队的同学他做了一个方案 ， 那你要拿来看一下， 对吧 ？ 那我们原来可能我们也用类似于 Notion 这样的工具 ，他把文档发给你 ， 你打开 ， 你看一下， 然后你有一些反馈 ， 你通过这个 Comments 的方式写给他 ，他再看了以后， 可能他再找你聊一下 。 我们现在基本上已经没有这样的模式了 。 基本上首先他会起草一个文档 ，但这个文档几乎就是 AI 直接起草的 ， 然后我们俩会面对面的聊这个文档 ，但同时我们会打开录音 。 那基本上我们俩的这个聊天 ， 可能更大的意义是我俩亲自在见证这个聊天 。 但事实上， 当你这个聊天聊完之后， 你把这个录音传递给 Moxt 里面的 AI， 它基本上就基于刚才聊天的内容 ， 直接就把这个新的文档给重新的刷新 ， 或者叫重新的去定义了一遍 。 但这个定义的结果是远超我之前的一些认知的 。 因为我在春节之前 ， 我还是大部分的文档 ， 虽然 AI 帮助我做了很多的润色 ， 或者是一些补充和发散的工作 ，但我自己还是在坚持手搓很多内容和框架 。 但从现在开始 ， 无论是产品运营还是策略相关的一些事情 ， 我基本上已经很难觉得说我自己写的这个框架跟初稿可能超过 AI 的初稿了 。 这是这里面的一个原因 。 然后第二件事情是 ， 我在和工作空间中的 AI 去对话时， 我的心态已经完全变了 。 这个心态是我从来不再叙述背景 。 我怎么举这个例子 ？ 就像今天我要跟 Koji 做这样一个聊天 ， 我应该跟 Koji 发过一些我们的 brief，但其实这个 brief 是怎么出来的呢 ？ 就是我按了一个语音 ， 我说我要见十字路口的 Koji， 你先去网上找一下这个人， 然后他想先了解一下 Moxt， 我要跟他做一个播客 。 那你觉得怎么介绍好 ？ 包括我们需要聊哪些话题是比较有兴趣的 ， 你先起草一个文档给我吧 。 这是一个非常通俗的对话 ， 如果你跟人去这么去交流 ， 你肯定不会觉得有什么问题 ，但我会觉得我们原来跟 AI 的时候 ， 你可能会担心什么是 Moxt， 谁是 Koji。 但我现在跟我的 AI 对话 ， 我其实完全不担心这些 ，因为我知道它如果是它能够去找到的信息 ， 它自己能搞定 。 但如果是 Moxt 是相关的信息 ， 它可以自己去检索到 。 **Koji 杨远骋** [6:47] 这也让我想起这个 ， 原来我们学 AI 的第一个学 Prompt 的 ， 就是你是一个专业的 。 **张昊然** [6:52] 你是一个专家 。 对 ， 对 ， 对 。 你务必要打开全网搜索 。 我见过这样的 Prompt，但我会觉得今天我们的工作方式不再是这样了 。 它深刻的影响到了刚才我说的非常多的场景 ，不管是我们与一个人的沟通 ， 我们会尽量的把这个录音给录下来 ， 包括我们日常的开会模式也发生了巨大的变化 。 比如说产品和运营同事可能会经常一起开会 ， 大家可能会针对一个用户运营的策略对产品做一些迭代 。 我们原来可能就是一个讨论会 ， 那我们现在呢 ？ 可能会议的主持人会先说一下我们这个会的主要目的是什么 ， 然后在场的每一个同学可能依次陈述一下我为什么来到这个会上， 然后所有人休息 10 分钟 。 因为这 10 分钟我们就留给 Moxt 里面的 MOMO 把这个文档写出来 。 **Koji 杨远骋** [7:40] MOMO 是谁 ？ **张昊然** [7:41] MOMO 是 Moxt 里面你的第一个 AI 同事 。 它还是有一个我们强行的定义 ， 就是它必须叫 MOMO。 它跟其他的 AI 同事不太一样 ， 我们对它的定义相当于它是每一个人的贴身助理 。 这样一个形象跟其他的 AI 同事还是有一些区分的 ， 相当于它知道你的所有信息 ， 那它的一些习惯和定义其实可以按照你的喜好或者你的偏好去做设定 。 那与此同时， 我们的空间中还有其他的 AI 同事 ， 这些 AI 同事是可以由不同人来创建的 。 那这些同事呢 ？ 它可能在感官上就跟你日常工作的同事是一样 ， 它有它自己的目标 ， 它也能出现在你的这个像我们平常是用 Slack 来做即时通信的 ， 它也会出现在 Slack 中， 它可能在群里出现 ， 它也可能会私聊来找你 。 我们大概这是目前 Moxt 的一个设计方式吧 。 ### Moxt介绍 **Koji 杨远骋** [8:30] 我们要再退回一步 ， 来讲讲 Moxt。 比如说今天你要安利一个人去用 Moxt， 你就安利我吧 ， 虽然我已经在用了 ， 就假装我没有用 。 你安利我用 Moxt， 你会用什么方式安利 ？ **张昊然** [8:43] OK， 我首先肯定还是想推荐你可以挑选一些你希望 AI 能够帮你代劳的场景 ， 这样的话你可以配置一个 AI 同事 ， 你可以更快的先把这个同事能配置到你日常的环境中 。 比如说我们现在支持 Slack， 我们以后可能会支持更多 ， 这个会更快 。 这样的话你跟这个 AI 同事之间呢 ？ 你就能很快的 warm up 起来 。 对 ， 这有点像龙虾吧 ，但因为我们封装好了很多开箱即用的事情 ， 所以它会更方便的就能现在使用 。 那第二步呢 ？ 你会逐渐的和你团队其他有协作的同事可以一起来使用它 ， 相当于每个人都有一个自己的 MOMO， 这个 MOMO 之间也是可以做协作的 ， 进而我们可能再根据自己的需求 ，有可能能够去组建一个更多的 AI 同事 。 当然在这个背后， 它还是有一个很不一样的地方是 ， 我们还是为他们创造了一个完全不同的环境 。 所以我们从英文的定义上， 我们把这个叫做 AI Native Workspace， 是一个 AI 原生的工作空间 。 我们会希望这些 AI 同事是在一个更符合他们的喜好和工作的环境中去工作的 。 **Koji 杨远骋** [9:46] 这个是一个更符合他们的喜好的一个空间 ， 指的是一个什么样的空间 ？ **张昊然** [9:52] 比如说我们觉得一个人， 人类在一个组织里 ，他也要工作环境 ， 比如说办公室就是他的工作环境 ， 那企业的 IM 通信也是他的一种工作环境 ，他需要用这两个东西跟别人交流 。 我们原来用的 Notion、 飞书 ， 它也是一种工作环境 ，因为我要表达 ， 我要写文档 ， 我就需要用这些工具来工作 。 那这些原来的这些所有的东西 ，其实它还是为人而去创建的 。 那它是不是 AI 最好的工作环境呢 ？ 我相信其实很多在 Agent 上有探索的朋友应该知道它其实不是 。 所以这件事情就会引发一个新的问题 ， 如果我们能为 AI 去创造一个更适宜它的环境 。 **Koji 杨远骋** [10:31] 那这个 Workspace 它应该长成什么样子 ， 才能够让 Agent 用起来很舒服呢 ？ **张昊然** [10:36] OK， 首先这个 Workspace 人也要看 ， 所以在人的界面方面 ， 你可能打开 Moxt 的第一感受 ， 你会觉得它很像 Notion， 它的左边有一个目录树 ， 你可以看到不同的文件结构 ， 然后你点击每一个文件的时候 ， 你可能看到的是一篇文档 ， 或者是一个展现的一个视觉化的东西 。 它从结构上来说还是很像我们原来看到的知识库 ，但它非常不一样的地方其实是两个点 。 第一个点是在这个空间里 ， 我们信奉一个原教旨主义 ， 这个原教旨主义是指的我们只用 AI 更易去阅读和创作的格式 ， 这件事情对我们来说非常重要 。 ### 原教旨主义 **Koji 杨远骋** [11:18] AI 更适合去阅读和创建的格式是一些什么格式 ？ **张昊然** [11:21] 比如说文档就是 Markdown。 我觉得这个事情我们可以不用赘述 ，因为使用 AI 的同学应该天天知道 ， 那 MD 文件好像成为了一个更常见的文件范式 。 它背后的原因其实也在于模型在预训练的过程中 ，其实对有一些事情是有天然喜好的 ， 它最终就变成了一个对应的准则 。 但我觉得它更重要的是 ， 实际上 AI 在处理读写这些信息时的损耗是低的 。 我举一个可能更具象的例子 ， 我们今天在一个 Word 文档里面写了 500 个字 ， 然后我把这个 Word 文档给到 AI 去读 ， 那 AI 的眼睛中它看到的是什么呢 ？ 它不只是 500 个字 。 **Koji 杨远骋** [12:04] 它是 5 万个字符 。 **张昊然** [12:05] 它可能是 5 万个字符 ，但是实际上人类认为最有效的信息是淹没在这 5 万个字符里 ， 这里它就会产生一种信息损耗 。 **Koji 杨远骋** [12:13] 文档是 MD， 然后表格应该就是 CSV， 然后数据库的一些结构可能是 JSON 相关的一些结构 ， 那还有就是视觉化的表达 ， 我们肯定是信奉一切都是 HTML。 所以我们有一个很激进的说法 ， 我们会认为说这个 MD、CSV 和 HTML 其实就是新时代的 Doc、Excel 和 PPT。 确实也是 ，因为其实在这个 Office 三件套之前 ， 人们也是在用这样的原始格式 。 **张昊然** [12:42] 这样原始格式在做 ， 对 ， 对 。 **Koji 杨远骋** [12:43] Office 三件套是把它变复杂 ， 为了满足一些需求 。 **张昊然** [12:46] 它其实满足我人去编辑和创作的一个需求 ， 对 ，其实是这样一个意思 。 **Koji 杨远骋** [12:50] 所以由简入奢 ， 又由奢入简 。 **张昊然** [12:53] 入简 ， 对 。 **Koji 杨远骋** [12:54] 然后这是原教旨主义的一部分 。 **张昊然** [12:57] 第一条 。 **Koji 杨远骋** [12:58] 文档一定要是最简单的 。 **张昊然** [12:59] 最简单的 。 **Koji 杨远骋** [13:00] 给 AI 看的文档 。 **张昊然** [13:00] 给 AI 看的文档 。 这样的话 ，AI 第一是它读的效率会损耗小 ， 第二是它其实写这些事情也很舒适 。 我觉得第二条其实也没有什么秘密 ，其实第二条很重要的一件事情是 ， 你所有的文档一定是按照人类有一定的逻辑去存放的 。 就比如说 ， 如果我们有很多的团队 ， 可能产品团队有自己的一个文件夹 ， 或者一个大的空间 ， 运营团队有自己的一个空间 ， 那你有可能有什么战略的空间 、 财务的空间 ， 这个很正常 ， 我们原来在知识库上就是这么去编排的 。 我们原来在知识库中， 比如像 Notion 这一类的工具 ， 这些逻辑是非常清晰的 ， 人类感觉也很容易把它理清楚 。 但在 AI 的眼中， 它是什么呢 ？ 它有可能是一个迷宫 。 这里的原因其实是因为这个文件结构也不是为 AI 原生去做设计的 。 **Koji 杨远骋** [13:51] 什么样才是为它原生设计的文件结构 ？ **张昊然** [13:54] 其实说出来答案大家就觉得好像就是这样 ，其实是这个世界上最原始最多的那个东西 ， 就是文件系统 ， 就是 OS。Windows 是如此 ，Mac 也是如此 ，其实 Git 上也是如此 。 它可以用简单的这个文件的命令行就能够去熟悉 。 所以我们在 Moxt 中大家看到的左侧的这个东西 ， 它是一个形似大家觉得知识库的内容 ，但事实上它就是一个文件系统 。 所以你会发现我们可能有一些事情我们反而做不到 ， 比如说我们的命名 ， 我们是不能用斜杠这样一些命名的 ， 那 OS 中也不能用 ， 所以我们也不能用 。 对 ， 这是一个本质上的区别 。 **Koji 杨远骋** [14:37] 明白 ， 原教旨的第二条是文件系统 。 **张昊然** [14:40] 文件系统 ， 对 。 **Koji 杨远骋** [14:41] 还有吗 ？ **张昊然** [14:42] 基本上我会认为 ， 如果大家在一个协同的工作中遵循这两条 ， 然后把你的内容给到 AI， 然后你再用 AI 去接触你的业务 ， 或者是用 AI 去基于你的业务做事情时， 可以叫做魔法是自然浮现的 。 我觉得这种魔法是没有 ， 它其实没有秘密 。 我其实在去年一直在做一件事情是 ， 比如说我会要我的模型去直接接这个 Notion， 然后通过 MCP 的方式去阅读我自己写的一些文档 ， 然后处理一些任务 。 我觉得我们下意识会有一种判断 ， 这个判断是它处理的不好 ，是智能没有到 。 但我们仔细想一想 ，也有可能是另外一个答案 ， 它处理的不好其实是这些东西 AI 并没有完全的 get 到或者读懂 。 那我们刚才这件事情其实对应到的是后者 。 **Koji 杨远骋** [15:35] 它和智能没有到的区别是什么 ？ **张昊然** [15:37] 它和智能没有到的区别是 ， 当你把你的 context 吧 ， 就是我们说的这些上下文的内容 ， 能够以 AI 更易读的方式给到它时， 那现在的 Agent 的结构 ， 包括现在模型的智能 ， 实际上它能涌现出来的能力 ， 相比我们去给它刚才不规整的模式下 ，是涌现的大很多的 。 这是一个质量上非常大的区别 。 **Koji 杨远骋** [16:01] 可不可以讲一两个你们团队自己在用 Moxt 的过程当中， 你觉得非常魔法时刻的一些案例 ？ ### 魔法时刻 **张昊然** [16:09] OK， 可能日常太多了 ， 包括我刚才其实举例我们这些会议都是这样的 ， 比如说我们现在已经不开组会了 ，因为我们觉得没有必要 。 因为你跟 Moxt 交互的过程中 ，其实 Moxt 就知道每一个人每天在做什么 。 当然有些员工可能会觉得这样老板就会关注我 ，但我会觉得未来的组织文化可能是另外一种变体 。 那事实上， 如果每一个人的工作跟 Moxt 就是一个日常的沟通跟对齐 ， 那事实上每一个瞬间你也能知道团队的人在最近的所有的工作动态 ， 那实际上就没有一个形式是我需要一个周会再向大家来同步 。 第二个点是 ， 我们也用 Moxt 来做各种各样的业务数据分析 ， 我们可能把数仓接到 Moxt 里面去之后， 我们可以提我们任何的需求 ， 我们甚至连数据口径我们都可以让它先想一想 。 我们会发现 ， 甚至它对活跃用户的定义比我们之前主观的定义更好 。 那你可能跟它说那就按照你的办 ， 它接下来可以给你做详尽的数据分析 ， 甚至它可以按照你任何想象把你要的这个数据给可视化出来 ，因为你有一个 HTML 的能力 。 包括我们几乎弃用了所有的 UI 层面的 SaaS， 比如说我们是一个 Jira 十年老用户吧 ，但也挺落后的 ， 还在用 Jira。Jira 其实核心价值是产品研发之间基于这个 Scrum 的一个看板 。 因为我之前是做 Vibe Coding，其实我们也觉得说 Vibe Coding 这个事情对于软件的冲击很大 ，因为好像一个团队不需要多大的成本就能做出一个原来可能相对来说需要一定成本的软件 。 但我之前一直没有一种感受是说这个东西会对原来的这些老玩家有真正特别大的冲击 。 **Koji 杨远骋** [17:55] 你没有想到自己真的有一天会做个看板 ， 直接就不用 Jira 了 。 **张昊然** [17:58] 对 ，因为我会觉得说也没有人真的会去这么做 ，因为你还在用 Jira， 那你好像也没有必要再去手搓一个跟 Jira 一样的工具 。 **Koji 杨远骋** [18:06] 那你们为什么手搓了一个替代的 Jira？ **张昊然** [18:08] 这是一个好问题 ，是因为我们发现这件事情的核心是 UI 并不重要 ， 它的核心是你为什么要用 Jira，是因为你要用 Jira 去同步你产品和研发的所有信息 ， 你所有的进度 。 但我们现在我们把我们产品研发的所有的进度 ， 比如说我们的 PRD 或者说我们的产品计划写到哪了 ， 你是跟 Moxt 交互的 ， 你的所有内容也在空间里它知道 ， 它知道每一个人在何时去对这个东西做修改 。 我们也把 Moxt 连入了我们自己的代码仓库 ， 所以它知道我每一次代码的提交 ， 那意味着按照我的需求 ， 我可以在任何时候可视化我所有事情的进展 。 **Koji 杨远骋** [18:45] 就理论上它在做项目管理 ， 项目管理需要上下文 ，Jira 里面的逻辑是人要去录入上下文 ， 管理上下文 。 **张昊然** [18:53] 管理上下文 。 **Koji 杨远骋** [18:53] 增删改查 。 **张昊然** [18:54] 对 。 **Koji 杨远骋** [18:54] 但现在你在 Moxt 里面直接自己手搓一个看板 。 **张昊然** [18:57] 对 。 **Koji 杨远骋** [18:58] 然后 Moxt 本来就拥有了上下文 ，因此这个看板它也和各种上下文联动了 。 **张昊然** [19:02] 联动了 ， 那你自然会觉得它非常好用 ， 你也自然不觉得说我一定要用一个外部的工具 ，因为那样对我来说更麻烦 ， 我还得把我的上下文去适配它们 。 **Koji 杨远骋** [19:11] 所以你们抛弃 Jira 只用了一个小时 。 **张昊然** [19:14] 可能在我们决定转向 Moxt 的第三天 ， 就有一个研发同学做了一个 Jira。 当然我自己的看法我甚至是更激进的 ， 我会提出一个问题 ， 就是为什么还要用看板 。其实大家可以仔细想一下就是这个问题 ， 那为什么要用看板 ， 看板在解决大家什么问题 。 如果看板是在解决大家站会时信息同步的问题 ， 那信息同步有没有更好的呈现形式 。 因为你有了 HTML， 你理论上你可以让 AI 给你做到任何你想要的呈现形式 。 我觉得这个是我刚才说的那个对人其实触动会很大的一点是 ， 它会让你在每一次工作的一瞬间去重新思考我们原来为什么要用这样的方式工作 。 但是今天这件事情被改变了 。 **Koji 杨远骋** [20:02] 但听到这里我估计有些人和我会有类似的反应 ， 我就会想说那如果这样的话 ， 飞书 、Notion，因为它们天然就是团队协作 ， 拥有非常多的上下文 ，不止文档 ， 甚至还有聊天 ， 还有日历等等 ， 那它们是不是最适合就是往前再走一步 ， 变成所谓的 AI Native Workspace 的一个产品 。 **张昊然** [20:22] OK， 理解 。 **Koji 杨远骋** [20:22] 但我知道你好像完全不这么想 。 **张昊然** [20:25] 我确实完全不这么想 ，但我并不否认飞书和 Notion 在接下来它在 AI 上无论是从收入层面还是从增长层面 ， 它应该还会有非常好的业绩 。 我一点不否认这个事情 ，因为这个事情是说你在一个旧时代的这个工作流跟体系上面 ， 用现在的 Agent 其实这个体效已经非常明显了 。 它一定是很显性的 ， 它能够带牢很多事情 。 你原来有这么大一个品牌 ， 你还有很大的一些客户 ， 那你当然能够做到一个很好的增值 。 但我会觉得这件事情最终 ， 或者我们不能以终局这件事情来定义 ， 我觉得渐渐的大家会发现好像不是这样 。 我觉得这里面主要有一个原因是 ， 未来我们设想一件事情 ， 大家是否相信一个组织里每一个人都会配备比较多的 AI Agents， 我们叫 AI 同事 ，10 个或者甚至 100 个 ， 甚至更多 ， 每一个人。 好像我跟我周边所有人去讲这样一件事情时， 好像怀疑这件事情的人越来越少了 ， 几乎没有了 。 那我们不妨就假设这件事情发生了 ， 那一个组织中每天产生的内容到底有多少是人产生的 。 我们在去年的时候 ， 好像已经没有人会疑虑说一个组织中的代码有 80%、90% 其实是 AI 产生的 。 那我觉得我们很快也能看到一个组织中很多的生产内容 ，不只是代码 ， 包括文档 ， 包括其他的东西 ， 它也有 80%、90% 是 AI 产生 。 当它是 AI 产生时， 那意味着人类产生的内容是非常少的 。 那原来的这套工作系统 ， 人的编辑 ， 人的操作 ， 然后为人的操作去做界面的事情 ， 它也会变得越来越少 。 所以我会认为最终的这个 AI Native 工作空间 ， 它肯定不是原来的这种工作空间通过改造的方式改造出来的 。 当然飞书跟 Notion 当然也可以新做 ，他们也可以生长出来 ，他们有自己的品牌 ，但我觉得他们也会面临自己的挑战 。 这个挑战是旧世界中有大量的客户 ，他愿意把很多的钱现在就付给你 ， 只要你能在他们原来的技术上做 AI Agent 的改造 ， 那你愿意继续这么做吗 ？ 我觉得很难抵抗这个诱惑 。 **Koji 杨远骋** [22:44] 所以其实我听起来就是你认为一个新的团队未来白领工作的协作用的一个工作套件 ， 它应该和今天是长得天翻地覆的不一样 。 **张昊然** [22:55] 它可能在外形上不会那么本质不一样 ，因为它最终它还是人在用 ，但它的背后确实天翻地覆的不一样 。 **Koji 杨远骋** [23:03] 然后这样的变化对于今天已有的巨头 ，他们为了保持现在用户的使用的惯性也好 ， 还有组织自己内部的一些摩擦也好 ，他们很难去这样推翻自己 ，totally 从头再来过 。 **张昊然** [23:15] 我觉得需要很大的决心 。 我觉得第一是他们很快也能意识到这个问题 ，但这件事情确实需要非常大的决心 ， 这有可能就是一个很大的创新者的窘境 。 **Koji 杨远骋** [23:25] 所以你认为这是 Moxt 的机会 ？ **张昊然** [23:28] 我觉得我们尚有说在这件事上有一点时间窗口吧 。 **Koji 杨远骋** [23:33] 那你要怎么去描述那个样子是一个什么样子呢 ？ 就未来的 Workspace 的样子 。 **张昊然** [23:39] 我觉得甚至我不需要描述 ，因为我们今天的工作就已经是那个样子了 。 但对我们来说接下来更关键的是 ， 我们得需要找到更多志同道合的人 ，他也愿意 ，他可能甚至不需要先多么的相信 ，他愿意尝试 。 **Koji 杨远骋** [23:56] 所以你说的现在的样子是说你们团队目前的这种工作方法已经是一种比较未来的 AI Native 组织的工作方法 ，但你们要为这样的团队工作方法去打造一套更趁手的 Workspace。 **张昊然** [24:08] Workspace， 对 ， 包括我们其实现在也已经有一些早期的用户和团队也是比较认可这种工作模式 。 我还是比较有信心是当你采纳了这个工作模式之后， 你没有那么在意旧世界的那些关联时， 你很难回去 。 那当你很难回去时， 你就能更确信一点说这件事情它不是一个即刻的潮流 ，而它会成为一种趋势 。 **Koji 杨远骋** [24:34] 是什么时候你感觉到未来以来只是可能没有均匀分布 ， 或者还没有一套非常完美的 Infra 软件硬件去给它满足好 ，有那样的一些时刻吗 ？ **张昊然** [24:47] 确切的来说 ， 当你发现其实你已经把你身边的 AI 同事当作跟人类同事几乎一样的沟通方式时， 你自己再回头看 ， 你自己甚至没有意识到这个事情时， 我觉得我就感受到这个未来好像已经来了 。 **Koji 杨远骋** [25:04] 刚才你提到一个点 ， 就是认为一个人会拥有不止一个 AI 的同事 ， 就他自己的 AI 的助理可能不止一个 ，但有另一个观点会认为人类之所以过去要精细化分工 ，是因为人能够做的事情学的东西是有限的 ， 所以我们必须要分工 ， 比如说你去学产品吧 ， 你去学编程吧 ， 你去学 QA 吧 ， 只有这样才能够把一个大项目给复杂项目给做完 。 但今天如果 AI 是无限智能 ， 那我们为什么要去给它扣一个这样的帽子呢 ？ 因此倒回来也有人认为不要去搞 agent team， 一个人就应该只配一个 AI 分身 。 **张昊然** [25:36] OK， 这是一个好问题 。 我其实对这个问题我自己是保持开放的 ，但我现在有一些我自己的看法 。 很多时候要配一个分身还是配多个分身 ， 它其实不是服务于 AI 的问题 ， 它是服务于人的问题 。 它其实最终还是要问到那是不是要人来去管理这些 AI， 或者人也要提拔一个 AI 的管理者来管理这些 AI。 所以最终它要面向的一个问题是说这个事情的管理模式或者实践对于人来说怎么容易做区分 。 人有很多的惯性 ， 就比如说原来很多的组织它会把产品运营拆成不同的部门 ， 大家去协作 。 我觉得对于 AI 的分工一定程度上也是这样的 。其实两周前我仍然是这么个观点 ， 我会觉得在 Moxt 中 AI 员工甚至不能够太多 。 我说我们应该对 AI 员工每增一个还是要收一点钱 ， 倒不是从商业角度 。 我会觉得如果你这么去做的话 ， 你的用户就会主动的去做一些商减 。 我觉得这样是会更好的 。 我一开始是这么认知这个事情的 ，但这件事情我最近有一些变化 ，因为我看包括像 YC 的这个 Gary Tan，他分享出来他自己的一套 AI Agents，他怎么对他的员工做分工 ， 包括 Anthropic 的增长负责人 ，其实 Anthropic 的整个增长部门只有一个人 ，他说他有成千上百个 AI Agents。他俩其实给出了一个一致性的建议 ， 就是分工要细 。 这里面背后有很多的原因 ， 我觉得可以是对应在这个事情上 ，因为你分工细的话 ， 你的目标就单一 ， 你对于 Context 来说 ， 这个 AI 自己不容易混乱 。 **Koji 杨远骋** [27:15] 对 ， 所以很多时候感觉分 Agent 是为了让它的 Context 更好的管理 。 **张昊然** [27:20] 包括它的 Skill 跟 Memory， 如果你的东西多了之后 ，其实是会打架的 。 好像现在天然的实践 ， 包括这些已经比较成功的实践者 ，他们的分享 ，他们会倾向于更多的拆分 ，但我自己对于这个事情我从来没有一个定论 。 我会觉得它就是人们在实践过程中可能有偏好 ，也可能最终会有一些更好的 Best Practice 会涌现出来 。 **Koji 杨远骋** [27:44] 那你自己现在有几个分身 ？ **张昊然** [27:46] 我自己其实从分身的角度来看的话 ，其实只有 Momo 是我的分身 。 **Koji 杨远骋** [27:52] 其他都是你的员工 ？ **张昊然** [27:53] 其他都是我的同事吧 。 我希望还是平等一点 ，不能叫我的员工 。 我目前的话除了我的 Momo 之外的话 ，因为我们的 AI Teammates 是在录这期播客的上一周的时候才上线的 ， 那这一周多的时间我现在大概有五个 AI 同事 ， 除了 Momo 之外 。 ### 五个AI同事 **Koji 杨远骋** [28:09] 他分别是做什么的 ？ **张昊然** [28:10] 对 ，因为我的英文名叫 Ryan， 然后我创了一个东西叫 Ryan Manager， 然后我给了他一个头像 ， 这个头像是一个有一点凶狠的小猫咪 。 我会让他处理很多所有跟我的管理信息同步相关的工作 ， 就是比如说我会让他有时候去定期的去 check 项目中的一些同学 ， 问一问他这个项目的进展如何了 。 但可能原来我自己都得这么去做 ，但我现在可以让他这么去做 ， 这样的话其实项目的信息就非常容易对齐 。 然后包括有时候我会发现有一些信息管理的事情在 Slack 群里出现之后， 我会主动 @ 他 ， 我说你把这个事情记一记 ， 那回头你得通知谁谁谁 ， 或者你先写一个备忘 ， 我们再看这个事 ， 你提醒一下我 。 这里产生了一个非常好玩的事情是 ， 我们现在项目组的我有一些同事已经不跟我直接沟通了 。 我经常收到 Ryan Manager 来给我私信说 ， 谁谁谁他做了一个方案 ， 你有空去看看吗 ？ 就是他会去跟那个 Manager 沟通 ， 这个也是挺有意思的 ， 这进一步的体现了中介的价值 。 然后另外还有一些同事是我在培养一个能够帮我们去做找到这个目标用户的这样一个类似于 Lead 或者 Sales 的这样一个角色 ， 我把它叫做金牌销售 ， 这个名字比较土 ， 叫 Golden Sales。 **Koji 杨远骋** [29:38] 增长天王 。 **张昊然** [29:38] 增长天王 ， 对 。 我对他的目标设定在第一句话是非常的简单 ， 这也是我自己最近的另外一个心得 ， 就是永远的去 Context，不要去试图控制他和指导他 。 所以你给他目标 ，不要给他具体的动作 。 所以我给他第一个目标是我希望你能自己为 Moxt 找到 1000 个付费用户 ， 然后你给我出个计划吧 。 这就是我跟他开始工作的第一步 ， 然后他真的出了一个比较详尽的计划 ， 然后我们针对这个计划也大概评论跟聊了聊 ， 然后一直在完善他对事情的拆分 ， 包括他有一些 Skill 跟 Memory 也是在我跟他的互动中 。 然后他甚至主动要求做了一个 CRM， 然后我一开始说这个 CRM 这个表格太丑了 ， 我看得看不清楚 ， 我就这么跟他回的 ， 然后他就把它变成了一个 HTML， 像一个看板一样 。 大概我跟他平常的工作就是这样 。 **Koji 杨远骋** [30:29] OK， 这是第二位 ， 这个金牌销售增长天王 。 **张昊然** [30:32] 对 ， 然后还有一位是想帮我做一些深度思考的 。 我设定了一个我会把我们团队比如说这个季度的 OKR 输入给他 ， 我会跟他讲一遍 ， 真的详细的跟他讲一遍 ， 把他当一个同事 ， 说一说这些方向我为什么是这么想的 ，但这些方向其实很多事情我尚存疑惑 ， 我自己也不确定 ， 我都会告诉他 。 然后我就跟他说你需要积极的关注内部的变化和外部的变化 ， 然后每两三天的时候跟我聊一聊你有什么新的想法 ， 挺有意思的 。他的主要目标是他理解了我们的 OKR， 然后他同时在观测这个空间中， 比如说产品有哪些新的思考 ， 然后运营的同学可能有哪些新的想法 。他同时也在看外部的竞争环境 ， 比如说对应的一些其他的产品推出了什么 ，他 们怎么讲故事的 。他把这些信息杂揉在一起 ， 可能现在是每隔两天的时间他会给我汇报 ， 我让他做成了一个 PPT， 就一页一页的看 。 所以他目前主要的职能是在做这样一个事情 。 **Koji 杨远骋** [31:40] 明白 。 **张昊然** [31:41] 对 ， 然后另外的还有两位同事 ，有一个是在帮我做创意的 ， 我希望他能非常发散 ， 所以我单独建了一个 ， 我把它叫 Miss Creative。 **Koji 杨远骋** [31:50] Miss Creative。 **张昊然** [31:51] 对 ， 我还有一位同事是可能是最近刚刚开始实践的吧 ， 这个同事其实是批评家 ，他会看一下团队目前整体的状态 ， 然后再看我自己每天的工作 ， 然后以比较严厉的方式审视一下我现在是不是在关注最主要的事情 。 **Koji 杨远骋** [32:11] 那这个和我现在在 ChatGPT 上面直接 Prompt 第一句 " 你是一个善于批评的人， 你总是用批判性的思维 "， 就和这种用法有什么区别 ？ **张昊然** [32:22] 它有两点是非常大的不同 。 第一点是它住在这个空间里 ， 所以它实时的和其他 Agents 一样知道这个空间所有的 Context， 这件事情太重要了 。 它可以说是一直动态的知道这个空间里所有的 Context。 你说一个组织是什么 ， 我们原来说一个组织其实就是一种 Input Output， 你外界有一个信息输入进来 ， 然后一群人在做决策 ，在交换信息 ， 最终产出一个东西提供给用户 ， 那这些所有的信息其实是流通的 。 那它是住在这个空间里的人， 所以它就能成为你的同事 ， 所以这是第一个非常大的不同吧 。 我觉得第二个不同原因还是在于它是一个更像人一样工作的方式 ， 这里体现到两个点在拆分 ， 一个是主动性的问题 ， 它不是说你在以一个任务驱动 ， 我有一个问题去找他的时候他才回复 ，因为它是目标驱动 ， 所以它可以无时无刻 ， 它可以通过像 HotBits 这样的机制 ， 它可以去唤 起对原来目标的重塑和复盘 。 然后第二个点其实是 Memory 跟 Skill 这套机制使得它是具备成长性的 ， 所以其实你也不必懂 Memory 跟 Skill 到底有什么样的配置方式是技巧 ， 你这些都不必懂 ， 你只用跟他说你的反馈就好 。 就像你跟人一样 ， 大家也都是在反馈中成长的 。 有一个事情我有我的看法 ，他有他的看法 ， 大家其实就是一种相互反馈 ， 你就很直白的跟他反馈 ，他会很自然的知道什么时候可能要继承 Memory， 什么时候可能需要把它固化成一个 Skill， 甚至他原来有一个 Skill，他发现不太对 ，他可能需要迭代一下 。 当然这些机制我都觉得还有更大的进步空间 ，因为可能他在 Memory Skill 上的主动性我现在觉得可能没有那么强 ， 所以有时候你可能会唠叨一下说 " 那你这事为什么你自己没有再迭代一下或者沉淀成 Skill？" 他说 " 那好 ， 我觉得是该沉淀成一个 Skill。" **Koji 杨远骋** [34:19] 所以讲得非常的清晰 。 然后另外一个小问题是说 ， 当你去见这五个新同事的时候 ， 你需要什么样的基础配置让他出生 ？ **张昊然** [34:28] 其实它是一个共同成长 ， 所以你的第一步的基础配置也许就是一句话 ， 就像我刚才说的这个金牌销售一样 ， 想清楚他的目标 ， 你为 Moxt 找 1000 个付费用户 ， 当然我也不知道他什么时候真的实现这个目标 ， 我也挺期待的 。 当有这样一个目标的时候 ， 它就自然的发生了 ，他会写自己的规划 。 **Koji 杨远骋** [34:48] 他现在会主动的来不断的找你 ， 就是比如说提出一些新的建议 ， 然后来找你审批一些他新的方案吗 ？ **张昊然** [34:55] 这个完全取决于我 ，他也会跟我商量 ，因为我们会有一些 Agent Onboarding 的机制 ， 所以他会反问我一些问题 。 那当然我也可以跟他直接设置说 " 我希望你每天向我汇报一次 "， 或者 " 我希望你不要这么烦 "。 我一开始有几个 AI 同事确实我比较喜欢他每天跟我说一次 ，但我后来在 Slack 里面我就回 " 你不要每天找我了 ，以后这个事情一周说一次就行 "。他说 " 那行 ， 那我就改一下我的机制 ， 把每天变成一周 "。 我觉得它就是一个很自然或者很日常的一种大家的沟通吧 。 **Koji 杨远骋** [35:26] 你看到你们的团队的其他同学用 Moxt 的时候 ，他们会见什么样的同事 ？ 这里面有没有一些 ， 比如说我们想得到的 、 想不到的 ，有没有一些分享 ？ **张昊然** [35:36] 我自己目前都仍然在观察 ，但我的感受是确实我们的想象力可能限制了我们对这个事情的更大的所谓发展跟想象吧 。 我觉得我自己的这几个还是有一些略有一点创意的 ， 然后我最近也在收集同事的很多 case， 我会发现不同的行业其实也不太一样 。 就比如说因为我们集团有其他的同事是在做咖啡的业务 ， 这个其实离互联网也很远 ， 看起来是一个线下和品牌式的业务 ， 然后他特别激动的找我们的产品经理来分享他的 case， 就是因为他有一位 AI 同事在帮他做这个所谓的爆款分析和预测 ， 所以我最终我会觉得最好的这些 practice 吧 ， 这些实践它可能还是得由我们用户去构建的 ，因为你永远也 无法想象你的用户在什么场景下会让 AI 去帮他放大他原来的一些思维模式 。 **Koji 杨远骋** [36:35] 我只能感觉到一种这个 token 在熊熊燃烧的 。 **张昊然** [36:38] 那当然 ， 就是当你派出去的这些同事们给了他们一个 ， 比如说你要去找 1000 个目标用户 ， 那他这个可以无边无际的 、 无休无止的 、 无限的烧 token。 这个也很有意思 ，因为你也可以跟他提一个目标是 " 我希望你在 token 上你的花费不能超过多少 "。 **Koji 杨远骋** [36:57] 悬崖 。 **张昊然** [36:58] 对 ， 只要你有想象 ， 那我觉得它都可以设定为一个跟 AI 同事的沟通方式 。 ### Moxt诞生 **Koji 杨远骋** [37:04] 有意思 。Moxt 这个事情一开始是怎么出现的 ？ 就是它是怎么来的这个产品的 idea， 一点一点就是浮现出来的 ？ **张昊然** [37:14] 它其实是一个我们观察到很反常规的一个现象 ，因为我们自己是 Claude Code 的用户 ，也是 Cursor 的用户 ， 大家一直都用的比较多 ， 然后包括大家用了龙虾之后会更有一种感触 ，是因为这些东西都在你的本地 ， 所以你的龙虾会给你创建大量的文档和 MD 的文件 。 但因为我们还是一个团队 ， 所以大家会有协作 ， 你就会发现一个非常神奇的现象 ， 你会看到越来越多的群众大家在那发 MD 文件 ， 这非常的反常 ， 这甚至有点返祖 ， 就是我们好不容易进入到一个协同办公的时代 ， 就是不管我们原来在打开 Notion 的链接 ，在评论 ， 结果你发现大家在发 MD 的文档 ， 为什么呢 ？ 因为这些 MD 文档是 AI 生成的 ， 它确实持续的在跟它自己的 AI 在合作 ， 它觉得这个文档写得不错 。 **Koji 杨远骋** [38:08] 我今天也收到了同事发我的 MD 文档 。 **张昊然** [38:10] 对 ，MD 文档是不是一看就知道是哪来的 。 **Koji 杨远骋** [38:12] 哪来的 。 **张昊然** [38:14] 这个很正常 ， 所以当时是一个很朴素的想法吧 ， 这个想法是那既然是一些 MD 文档 ， 我们要不要自己先搭一套协同 ， 让它协同 ， 或者简单来说我们自己先搭一套基于 MD 的网盘系统 ，也希望用户把它的 Context 导进来 ， 所以我们甚至在 MD 的编辑器上面 ， 我们还做了一些工程上的事情 ， 使得它看起来可视化更好 。 所以 Moxt 是这么开始的 ， 它是一个半的研发同学在这么一个提议下先想做一个内部大家别互传 MD 的东西 ， 就是这么开始的 。 它是在春节前的前三天 ， 我记得是周三的晚上我们决定要做这个事情 ， 然后周四的时候就开始做了 。 **Koji 杨远骋** [38:53] 大家不互传 MD 是想要做一个像一个什么共享网盘 。 **张昊然** [38:57] 共享网盘东西 ， 然后 MD 都在上面 ， 那我跟我的同事发的时候就别发 MD 了 ， 我可以发一个链接 ， 那我们在想这个链接至少传递效率高一点 ， 至少你下次更新的时候我能看到吧 ， 我们先不说评论这些协同 。 **Koji 杨远骋** [39:08] 你确实传 MD 过来 ， 每个人本地还得要一个去看 MD 的一个客户端 。 **张昊然** [39:13] 客户端 ， 然后这个东西不协同 ， 我觉得协同这件事情的价值在旧时代是一定被验证 ，但我觉得仍然非常多的人低估了它对组织的价值 。 很多人认为协同是一个在线同时编辑 ，是这么一个画面 ，但实际上这种场景都是非常稀疏的 ，其实很少的时候是大家要同时编辑 。 我觉得协同最大的价值还是它能把团队的同步变成异步 ， 这是一个非常强的价值 ，因为在没有协同时代的时候 ， 团队只有所有人在一起的时候才能同步 ，但我现在可以把同步变成异步 ， 这个价值极大 。 然后这个事情叠加了 AI 的同事之后， 它变成了一种新的东西 。 **Koji 杨远骋** [39:55] 所以你们第一步 MD 的一个共享网盘 ， 然后其实当时这个一个是创 MD， 本地打开不方便 ， 第二个是协作没办法完成 ， 这个享受不了同步变异步这样的协作 。 **张昊然** [40:08] 这样协作的东西 。 **Koji 杨远骋** [40:09] 提升 。 那第二步是什么呢 ？Moxt 是怎么成长起来的 ？ **张昊然** [40:13] 其实这个事情做到第二天 ， 我们就觉得它非常不一样 。 我们当时就觉得说好像这个东西是一种新的工作空间 ， 好像就是 AI 更原生 ， 似乎好像更便利 ， 没有想清楚这个便利性到底有没有什么质的区别 。 但是我们发现当你的文档在上面越来越多时， 你就能派生出一些新的需求 。 然后还有第二点 ， 就是在这个环境中， 除了 MD 之外， 你就可以开始用 HTML， 然后 HTML 基本上能可视化你想要的一切 。 这件事情也对我产生了很大的变动 ， 就是我们原来做 Vibe Coding， 那你当然也是前端是一些 HTML， 你后端还有一些数据库什么的 ，但你会发现你的所有的数据都在这个空间的时候 ， 你可以可视化你一切的数据 。 我甚至就产生了一种悖论 ， 我原来觉得 Vibe Coding 有一个非常大的应用场景 ， 包括我们原来看到一些做得比较好的品牌 ， 像 Logo 什么 ，他们自己在网站宣传中也会说这个场景是一个极其好 、 极其主要的场景 ， 叫做内部工具 ，Internal Tool。 我在看到 Moxt 之后， 我突然有种感受是 ， 好像我们并不需要专门为内部的使用去造一个工具 ，因为内部工具已经在这里了 。 你需要一个东西的时候 ， 你就跟 AI 说 ， 就像我的那个 Golden Sales 的第一步跟我说 ， 我们需要一个 CRM 的看板对齐 ，他说完说我回了一句 " 好 "， 那接下来五分钟这个东西就在这里了 。 **Koji 杨远骋** [41:37] 我觉得这个确实 Make Sense。 就比如说当我们都在飞书上管理企业的时候 ，HR 说我们要加一个什么 HR 过去的 SaaS， 那应该是会下意识的在飞书的插件库里面找 ， 只是过去我们要去找插件 ， 现在而是自己一句话 ， 然后 Vibe Coding 就出来了一个根据你的需求来的工具 。 **张昊然** [41:57] 是的 ， 老时代这样一种 All in One 的优势其实已经存在是巨大的 ，但这里有一个更大的变量是代码的生成成本 ， 可以理解边际就是为零 ，而且很瞬间 ， 五分钟出来的东西的可用性其实已经很强了 。 我们自己在做 Vibe Coding 的时候 ， 我们有这样的一个感受 。 **Koji 杨远骋** [42:19] 我们今天这个用了大量的旧时代 ， 上个时代 ， 所以我也感觉很感慨 ， 就是感觉这个 AJ 来的时候也没有和我们打招呼 ， 怎么好像就知道 。 **张昊然** [42:30] 现在我们又正在打招呼 。 **Koji 杨远骋** [42:33] 我们有点扯远了 ， 我们再回来说一说 Moxt 怎么演进到今天的 ， 就从一开始第二步再到后面 。 **张昊然** [42:39] 那我们在春节前这么短暂的几天 ， 我们会发现它好像能构成一个独立产品 ，不只是一个内部工具 ， 所以这件事情会自然引发说 ， 那我们要不要去尝试把它做出来 ， 它不只是内部去使用 。 于是春节放假后的第一天开始 ， 我们就多投入了一些同学参与这个事情 ， 一开始其实只有两个人， 后面可能是四五个人， 然后这件事情就发生了一个我觉得在我可能人生中都很奇妙的经历 ，因为我人生的职业生涯中我没有发生这样的事情 。 可能第三天的时候就会有人来建议说我们应该投更多的人， 第四天的时候那些人甚至不太想去做手头的原来的那个项目的工作 。 真正到了第五天的时候 ， 我们所有人其实坐下来聊一聊的时候 ，其实就问了一个很直接的问题 ， 说大家到底觉得应该做什么 。 我非常肯定是没有人对之前做的一个事情有任何的眷恋 ， 一点都没有 。 **Koji 杨远骋** [43:44] 你们现在做的那个事情给大家讲两句是什么 ？ **张昊然** [43:46] 我们之前其实在做一个差异化的 Loveable， 它其实也是可以从 Ideas 打造一个比较好的一个 App 的工具 ， 当然我们会有一些差异化的做法 ， 我们会觉得其实直接 Ideas 到 App 一把是不一定能够很好的创建很多的工具的 ， 所以人们其实在这个过程中还需要有一个定义和打磨的过程 ， 所以我们用一张无线画布想去把这个过程做得体验更好 ， 这是我们的一个思路 。 **Koji 杨远骋** [44:14] 可以讲那个产品的名字吗 ？ **张昊然** [44:15] 叫 Paraflow，其实那个产品上线了 ， 大家感兴趣可以去看一看 。 **Koji 杨远骋** [44:19] 可以的 。 **张昊然** [44:19] 就 Hao 然后他的团队从 Motif 到 Paraflow， 再到 Moxt，其实我觉得这个 Motif 和 Paraflow 你们之前两个产品都做的是非常的漂亮的 ， 就是比同类产品我觉得那个完成度要高很多 。 就在这样一个情况之下， 你刚才说团队第五天就没有人想要做原来的事了 。Paraflow 我们其实并没有上那个 Vibe Coding 那次的版本 ， 当然之前发给 Koji 试了试 ， 现在它上面的那个版本还是我们最老的一个版本 ，是去年 7 月份的时候发的 ， 我们其实一直没有发这个新版 ， 当然我们说是不是有朝一日也把它发上去 ，但我觉得更长期有可能我们会考虑说把它和 Moxt 连 在一起是一个更顺的道路 。 **Koji 杨远骋** [44:58] 所以大家就慢慢都不想做之前的事情了 ， 都想来做 Moxt。 **张昊然** [45:02] 对 ， 这看起来有一种非常投机的感觉 ， 我觉得可能给观众朋友们这样一种错乱感 ， 就是说这个团队还是年轻 ，但我觉得事实上不是这样的 ， 我们团队中其实有很多比我还更年长的同事 ， 那为什么大家在这样一件事情的时候突然有这么强的一致性 ， 我觉得还是因为它给你看到的那种不一样的感受实在是太大了 。 **Koji 杨远骋** [45:29] 然后在定义 Moxt 第一版产品的时候 ， 你们觉得什么是最重要的 ？ 第一个 MVP 里面什么是最重要的 ？ 做了哪些功能 ？ **张昊然** [45:38] OK， 我们觉得原生的格式和这套结构让 AI 易于去读写这件事情是我们的核心 。 ### 第一版策划 **Koji 杨远骋** [45:44] 就我们刚才提到的原教旨主义里面的某种词 。 **张昊然** [45:47] 原教旨主义 ， 对 ， 我们会围绕人的喜好和人的便捷方式去做 ，但我们会觉得手工编辑一类的功能在我们这个设计中其实是第二等的需求 ， 这也是为什么很多的人， 我们早期有一些用户的反馈 ， 身边的有些人反馈说你们这个文档的编辑功能做得好差呀 ， 这个交互 ， 这个 Notion 一点就可以在里面编 ， 对吧 ， 你们还去右上角点一下编辑 。 **Koji 杨远骋** [46:19] 这应该是一个刻意的设计 。 **张昊然** [46:20] 对 ， 然后你编了还要点保存 ， 说你们这旧时代的 ， 很多人说这 Confluence 才这样 ， 对吧 ，其实这件事情是有原因的 ， 我们一开始把它也做成了即时编辑 ， 结果我们会发现更多人使用的时候其实是不顺手的 ， 这里面有一个本质的原因是当你习惯了 Context 都在上面时，AI 的创作的效能很高 ， 实际上手工编辑变成了一个非常低频的操作 ，其实包括你其实对文 档中不满意的地方 ， 你可以直接划词评论 ， 这个划词评论的过程中你可以让你的 AI 去看所有的评论 ， 直接给你改了 。 **Koji 杨远骋** [46:51] 对 ， 这个是我感觉一个非常有趣的一个交互 。 **张昊然** [46:54] 有趣的 ，其实它就跟在大家在用 Notion 和飞书时的划词评论没有什么区别 ， 它略有一点区别的是这个时候你可以让你的 AI 同事一起来参与 。 **Koji 杨远骋** [47:03] 现在飞书支持了吗 ？ 这个功能 。 **张昊然** [47:05] 我其实不知道 ，因为我自己不是飞书用户 ，但 Notion 现在是可以看评论的 ， 对 。 **Koji 杨远骋** [47:10] 也可以改 。 **张昊然** [47:10] 它的 AI 也可以改 ， 对吧 。 **Koji 杨远骋** [47:11] 就我一个文档 ， 皇帝批折子一样 。 **张昊然** [47:13] 批折子一样 。 **Koji 杨远骋** [47:14] 我现在说这里这个情绪激动一点 。 **张昊然** [47:16] 激动一点 。 **Koji 杨远骋** [47:17] 情绪保守一点 。 **张昊然** [47:17] 保守一点是可以 。 **Koji 杨远骋** [47:18] 然后这个评论完了之后给 NotionAI 说 ， 把我的评论一起看一看改一下 。 **张昊然** [47:23] 我们还有一些更有意思的玩法 ， 我们可以评论一句话 ， 然后 @ 我的 MOMO， 说你怎么看这个事情 ， 然后 MOMO 就在下面回 ， 然后另外一个同事去 @ 他的 MOMO， 说你觉得上面的 MOMO 说得对吗 ， 然后 MOMO 之间就互相聊天了 。 **Koji 杨远骋** [47:37] 所以刚才那个问题讲完了吗 ？ 就第一版的那个 。 **张昊然** [47:39] 第一版是这样的 ， 然后其他的事情对我们来说其实最重要的是围绕一个词叫做 More Context， 更多的上下文 。 **Koji 杨远骋** [47:47] 所以你们的品牌名字 Moxt 也是这么来的 。 **张昊然** [47:50] 对 ， 它是 More Context 的前两个字母和最后两个字母 ， 我们也希望用户能因为这件事情很容易记住我们的名字吧 ， 就 More Context， 所以围绕所有 More Context 的功能其实优先级都会高一些 ， 比如说怎么让用户更快的把它已有的环境的东西导进来 ， 这个其实也是我们要投入比较多的一件事情 。 **Koji 杨远骋** [48:12] 一键搬家 。 **张昊然** [48:13] 一键搬家 ， 就包括语音的输入 ， 可能也是我们在这个季度到下个季度可能会重点去看的一件事情 ，因为我们日常的工作场景中这件事情已经自己渗透得太强了 ，但我们只能用一些第三方的工具 ， 甚至我们在想我们是不是该有一个硬件 ， 它也会非常自然 ， 可能你说完话你拍了一下它 ， 这段话就交互进去 ， 它可以开始处理工作了 ， 甚至你把它放到会议室里 ， 它能听大家所有人开会的内容 ， 甚至它可以自己说话 ， 我觉得这都是有可能的 。 **Koji 杨远骋** [48:45] 非常有可能 。 **张昊然** [48:46] 对 。 **Koji 杨远骋** [48:46] 我现在好想要一个开会的时候一直伴我左右的一个 AI Agent， 我觉得这个我经常就是总结会议之后我发现哇靠这个忘了聊 ， 那个忘了问 ， 我就很希望有一个 ， 现在有很多面试作弊神器对吧 ，但是没有一个开会不能叫作弊 ， 就开会助你变得更聪明神器 。 **张昊然** [49:06] 看起来我们也需要更多的硬件了 ， 这么看 。 **Koji 杨远骋** [49:08] 我知道那个有一个产品叫 Proactor， 主动式 AI， 它在做这样的产品 ， 我有时候会用它 ， 然后我觉得它可以做得更好 ， 大家加油 。 **张昊然** [49:16] 好 。 **Koji 杨远骋** [49:17] 然后你们自己一边做 Moxt 的一边用 Moxt， 刚才我们其实提到你们发生了很多工作方式的变化 ， 比如说会开得少了 ， 文档写得少了 ，Jira 也不用了 ，但是好像 Slack 或者其他的 IM 还是在用 。 **张昊然** [49:31] 在用 。 **Koji 杨远骋** [49:31] 所以可能下一代的 AI Native Workspace 不会冲击 IM。 **张昊然** [49:36] 未必 ， 我觉得我们这个阶段没有去做 ， 还是水平和能力不够吧 ，但其实我们在自己把 AI 的同事或者是 MOMO 接入到 Slack 里面的时候 ， 它也会遇到一些问题 ， 那是因为 Slack 也是一个 ， 又提到上个时代 ， 它还是一个面向人和人之间主要去工作交互的一个 IM 工具 ， 我们今天的大部分 IM 工具都是这样 ，但又回到我们刚才提到的那个假设 ， 如果将来一个组织中是每一个人 他都有十个甚至更多的 AI Agents 时， 这些 AI Agents 他们会互相交流 ，他甚至会找人交流 ，他也会出现在各种项目或者是内容的群里 ， 这个 IM 还是我们今天看到的这个 IM 吗 ？ 我觉得肯定不是了 ， 至少我现在有一个场景我自己是非常不舒适的 ， 比如说我在 Slack 的私聊 ， 我是没有办法唤起我的个人助手的 ， 那这是 Slack 本身的一个限制 ， 那我只能把这个内容复制再转发给他 ， 让他记一记 。 对 ， 我觉得诸如此类的场景会慢慢慢慢感受到 。 **Koji 杨远骋** [50:40] 一点一点小小的摩擦还是很多的 。 **张昊然** [50:42] 对 ， 这种摩擦会很多 ， 那有可能以后每一个人都有一个自己的 AI 分身或者叫替身的时候 ， 那你肯定还是希望你能授权你的替身能参与很多的你的工作场景 。 **Koji 杨远骋** [50:52] 除了我们刚才提到的会开得越来越少 ， 人类的文档写得越来越少 ， 然后也不用 Jira， 然后有可能 IM 之后慢慢也不需要 ， 或者有一个巨大的变化 ， 还有哪些在消失或者在减弱 ？ **张昊然** [51:05] 我觉得是人跟人相关一切执行的事情都在急剧的减弱 。 我曾经问了我的 MOMO 一个问题 ， 那假设最终人类几乎不执行了 ， 我们今天说我们在对齐一个项目时 ，其实拖动看板也是一种执行 ， 它可能到这个力度 ， 今天其实很多的程序员朋友其实写代码也几乎不写一行手错 ， 对吧 ， 都是一种指导和一种反馈 ， 那当人类几乎不执行时， 我们最终还 存在哪些东西呢 ？MOMO 给了我几个答案吧 ， 那其实就相当于每一个人都像一个 CEO 或者像一个老板一样的去检视 ，他觉得有这么几个交互有可能是存在的 ， 第一种就是类似于 Keynote 这种 ， 还是得做得让你觉得愉悦一点 ， 信息密度高一点 ， 你想你不喜欢看 Keynote， 你想看一个文档 ， 那文档就是做得你更容易阅读 ， 你喜欢看 Keynote， 这个 Keynote 可能看起来你更容易去吸收信 息 ，也可能是图文并茂 ， 我觉得这种东西会存在 ， 那第二类东西其实是人际交互中有可能最终 AI 跟你之间的交互是一种审批 ， 它可能会给你看一个结果 ， 你可能会选择是不是或者再看看 ， 那会有一个非常本质的交互 ，有可能最终就是一种圈画和语音 ， 你不满意的地方你可以快速的把它圈出来 ， 然后你就直接说 ， 那当然你可以打字 ， 尴尬的场景下你可以打字 ， 你圈出来你直接说这个地方可能要怎么样调整 ，其实我们就假设我们一个大一点的组织 ，CEO 到底每天在怎么开会 ， 那他肯定是不会去看看板里面的每一个项目到底在怎么样 ，他可能要的是整个项目的一个进展 ， 甚至是一个甘特图这样的东西 ， 我觉得以后这样的东西它还会长期是存在的 ，但除此之外我会觉得它都在比较急剧的做衰减 。 **Koji 杨远骋** [53:04] 就是说管理的抽象级别变高了 。 **张昊然** [53:06] 变高了 。 **Koji 杨远骋** [53:07] 抽象到每个人可能都能够拥有 CEO 那样的决策的颗粒度了 。 **张昊然** [53:11] 对 ， 那包括以后的组织我会倾向于那肯定每个人是独当一面的 ， 你不能说所有的组织以后人都是很少的 ，但每个人肯定是独当一面 ，因为反而写作 ， 人和人之间写作其实也是有不少的摩擦 。 **Koji 杨远骋** [53:26] 那假设一下我们把这个时间比如说拨到两年之后， 三年之后， 你觉得一个白领工作团队他们的一天大概会是什么样子的 ？ 现在有一些你比较相信的画面感了吗 ？ ### 未来的一天 **张昊然** [53:38] 我其实觉得可能那个时候更需要一个日会 ， 它是一种仪式感 ， 真的 ， 就是我觉得更需要一个日会 ， 大家见见面 。 **Koji 杨远骋** [53:48] 就情绪价值的日会 。 **张昊然** [53:49] 哪怕是聊聊天 ， 挺重要的 ， 我觉得这件事情对于人反而更重要了 ，但大家聊天的内容肯定就不是我们今天去开日会的内容 ，因为理论上在你开日会之前 ， 所有的项目的进展和你要关心的内容 ， 可能你在半个小时前你全部都收到了 ， 甚至你已经开始处理了 。 **Koji 杨远骋** [54:09] 所以我本来想问你的是和这个一个白领的团队他们一天要怎么工作 ， 结果你的答案是没有工作 ， 大家开日会互相提供情绪价值 。 **张昊然** [54:18] 闲聊是很有价值的 ， 如果我们还相信人类最终能坚守这些价值 ，因为 AGI 一定程度上它也很可怕 ， 那你说这种价值是什么呢 ？ 我们的审美品味 ， 我们的灵光一现 ， 我觉得很多时候是在一个闲聊和宽松的环境下产生的 ，也可能是两个人出去散散步的时候 ， 随便聊了一些话题的时候产生的 ， 我觉得这种场景会更为重要 ， 我觉得以后人和人之间的写作应该是这样的东西会更多 ， 一次随意的聊天 ，不是那么有目的的一些交谈 ，因为真正有目的要执行的事情 ， 你在想清楚 的那个目标的时候 ， 可能那个 AI 已经在背后 24 小时的在工作了 ， 那我第二点我会觉得说 ， 那有可能非隐私的环境下所有的录入都会变得更自然 。 **Koji 杨远骋** [55:06] 非隐私的环境下 。 **张昊然** [55:07] 环境下就是会议其实是一个不太隐私的环境 ， 对于工作来说大家是开放的 ， 那有可能这些硬件设备或者是我们的办公环境中会很自然的就能把这些东西给录入了 ， 大家可能最终会接受这一点 ，因为它的原因是你的组织不只是这十个人， 还有一千个 AI 同事 ， 你不录入那这一千个 AI 同事他没有办法听到大家在聊什么 ， 对吧 ， 那这个也很重要 ， 所 以我觉得这个也会是一个比较大的变化 。 **Koji 杨远骋** [55:37] 还有吗 ？ **张昊然** [55:38] 还有就是人们可能更多的最终是去探讨一件事情已经产生了结果跟实验之后的一些价值 ， 很少围绕过程讨论了 ，因为我们原来其实围绕很多过程去讨论一件事情的时候 ， 往往是因为它有一些执行成本 ， 或者是你的时间精力有限 ， 所以你必须从三个 solution 里面选一个 ，但我觉得越来越多的时候最终会是你可以不用选择 ， 你可以选择都做 ， 你可以都 去做出效果 ，但做出效果之后肯定还是有一个客观世界对你的反馈 ， 那这个反馈大家需要去思考它是为什么的时候 ， 它需要有更多的交流 ，但我觉得交流的内容就会趋近于这样的内容会变多 。 **Koji 杨远骋** [56:20] 一开始我看到 Moxt 这个产品其实是你转过你写的一篇工作号码就含了 Moxt。 **张昊然** [56:25] 对 ， 然后当时我就有一个很想问你的问题是说 ， 哇 ， 你现在工作已经如此的自动化 ， 对吧 ， 你也在推崇新时代的这个让 Agent 干更多的这样的工作方式 ， 那这篇文章为什么还是自己手搓的 ？ **Koji 杨远骋** [56:38] 这篇文章纯手搓 ， 上周三的时候发的 ， 我为什么选择手搓呢 ？ 是因为我写这篇文章我的意义和目的我其实就是希望记录一下 。 **张昊然** [56:48] 所以你是在为自己而写 。 **Koji 杨远骋** [56:50] 我在为自己而写 ， 这么说也有点矫情 ，但可能也是这样吧 ， 我想记录当时的这个状态 ， 包括这里确实我都有一个很刻意的动作 ， 就是写完之后我在想要不要让 AI 看一遍 ， 至少把错别字给我找出来吧 。 **张昊然** [57:07] 这听起来越来越像艺术 ， 你知道今天大家也会说为什么你还要画画 ， 对吧 ？ 那很多人画画并不是因为他要记录这个世界 ，因为记录这个世界最快的拿出手机咔一下 。 **Koji 杨远骋** [57:18] 咔一下， 你说得对 。 **张昊然** [57:19] 所以画画很多时候也是在完成某种自我的表达 ， 或者这个创作的过程所带来的一些 ， 比如说平静啊 ， 未解啊 。 **Koji 杨远骋** [57:27] 我同意这种感受 。 **张昊然** [57:29] 然后你现在感觉写文章也是有这样的艺术性 、 抽象感 。 **Koji 杨远骋** [57:33] 我至少希望我有生之年有一天回头看这篇文章的时候 ， 无论那个时候我怎么样了 ，Moxt 这个项目怎么样了 ， 我知道当年那个瞬间我的感受我就是一字一字的敲出来的 ， 它没有被以效率的方式生产了很多 ， 哪怕连错别字都没有让 AI 帮我 review 一遍 。 **张昊然** [57:52] 所以就是写字也好 ， 画画也好 ， 很多时候它是实用主义 ， 可能在我们 90% 以上的这个场景吧 ， 它是为了对外表达 ， 对吧 ， 记录 ，但也有 10% 它是完全为了自己 ， 它不是为了最高效的最清晰的表达 ， 它是为了让自己更舒服 ， 或者让自己更有意义感 。 **Koji 杨远骋** [58:13] 如果实用主义最终大家的追求都是实用主义 ， 我会觉得还是很危险的未来 ， 那 AI 这件事情会把喜欢实用主义的人逼到极致 ， 人类你很难在很多的场景比 AI 做得更好 ， 它好像精力很充沛 ， 它的带宽也很无限 ， 对吧 ？ 我倒觉得我们可能得追随一些其他方面的东西 。 **张昊然** [58:41] 好 ， 我们再来聊点实用主义的话题 。 **Koji 杨远骋** [58:44] 好的 。 ### 迁移与竞争 **张昊然** [58:45] 今天其实大家都在用飞书 ， 用 Notion， 用各种各样的 ， 包括钉钉这样的工具 ， 那你凭什么认为他们愿意为了 Moxt 再做一次搬家和迁移 ？ 你要怎么去说服他们 ？ **Koji 杨远骋** [58:59] 这是一个好问题 ， 我觉得还是像 《 跨越鸿沟 》 这本书 ， 你会长途长行 ， 很多时候说服是非常困难的 ， 更多时候在市场上我们需要做一个选择 ，其实对我们来说更重要的是找到这里面的创新者跟早期采纳者 ， 对于这些人来说 ， 迁移其实至少我很有信心它不是一个成本 ，因为我们用那个很老套的公式 ， 所谓新体验减旧体验减迁移成本 ， 这 个新体验太巨大了 ，但这个新体验它并不是每个人都能那么真切的感受到的 ，因为它在放大你对一个人和人之间 、 组织之间的一种理解 ， 每个人对他的新体验的感受其实会很不一样 ， 你还是得找到那个新体验 ， 甚至对你有一些狂热的人， 我们这款产品我觉得很有意思 ， 我之前做的几款产品我都没有遇到过特别狂热的用户 ， 遇到有觉得你们 做得挺不容易的用户 ，但这个不是一个好的评价 ， 那就是挺辛苦啊 ， 辛苦了 ， 就大概是这么一个评价 ， 或者是说我觉得做得挺好的 ， 挺漂亮的 ，但实际上你可能后发了 ， 你也不一定有品牌 ，但我今天我能遇到一些狂热的用户 ， 你甚至感觉他两眼放光 ， 包括我们集团内有一些同事半夜 12 点给我发企业微信说能不能给我再充点积分 ， 你会遇到这样的用户 ， 那我会觉得他在这件事情上不一样 ， 那对于我们来说其实更关键的就是找到这拨人， 或者我们要放大他们 ， 包括让他们更好的在上面能够创造价值跟实践 。 **张昊然** [1:00:46] 你自己之前还跟我说过一句话 ， 我印象很深 ， 你说你们最大的敌人是时间 ，但是你同时又说其实希望大家不要那么快的去改变自己的工作习惯 ，因为改变太快的话 ， 这个事情很可能不是你们作为一个小型团队可以抓住的机会 ， 可以讲一讲吗 ？ **Koji 杨远骋** [1:01:06] 这是一个有一些矛盾的点 ， 首先我会觉得这件事情不是那么容易不被看到 ， 我觉得这个领域做各种各样事情的人都很优秀 ， 大家很容易显性的看到这件事情 ， 更多的时候是大家没有真的去感受 ，因为这件事情就是一个眼见为实的事情 ， 说实话在一个月前我也不太相信这个故事 ， 如果有人跟我讲一个 Moxt 的故事 ， 我可能第一感受是你这个东西和一个 飞书加龙虾有什么区别 ， 我会这么去反问他 ， 我百分之百肯定 ， 我其实今天我仍然需要花很多的气力去向大家解释这件事情 ，但事实上当你去使用这个东西的时候 ， 你会眼见为实的发现这不是一个物种 ， 所以我觉得很多人会看到这个机会 ， 很多优秀的创业者会做这个事情 ， 那对于我们来说好像我们更早的也较价发现了这个事情 ， 所以我也希望我们更早的能让更多人知道我们 ， 那你先发多少还是会有一些品牌的优势 ，但能不能成就一个小的新先发的品牌其实很看我们自己的能力和我们去市场的策略 。 **张昊然** [1:02:16] 十字路口祝你一臂之力 。 **Koji 杨远骋** [1:02:18] 谢谢 ， 非常感谢 Koji， 所以这件事情是让我焦虑的 ， 所以这件事情肯定是反时间的 ， 你当然希望团队越快越好 ， 可是也不能说事事都如你所愿 ，但另外一个层面是如果你真的能够稳扎稳打开始找到一些接受你的人， 你慢慢的扩大你的影响力 ， 包括你用你的一些社区这些用户会为你发声的时候 ， 我其实是希望它慢一点的 ，因为它越快 ， 那 Notion 也 好或者这些更大的玩家也好 ， 它会更显性的意识到这个机会是巨大的 ， 那最终商业还是陷入一种非常残酷甚至无聊的状态 ， 那很多时候不是靠激情和这个理性就怎么样 ， 那可能就是投入会对这个事情有质的变化 ， 那如果大家慢一点呢 ， 我们就能慢性的去扩展 ， 这个事情就会更长期一些 。 **张昊然** [1:03:13] 听起来很矛盾 。 **Koji 杨远骋** [1:03:14] 听起来很矛盾啊 ， 那你说如果理想的情况 ， 我当然希望我们不用花太多的时间能够受到一些人的认可 ，但又能慢慢的稳扎稳打得到一个长线的发展 ， 我可能是这么一个期望 。 **张昊然** [1:03:24] 就有可能这个也是实现不了的这样的既要又要 。 **Koji 杨远骋** [1:03:28] 也有可能 ， 对 ， 那如果说你认为比如说飞书 、Notion 或者甚至 Manus 也有可能 ， 对吧 ， 大家都有可能 ， 都是做生产效率 ， 那都开始做类似的事情 ， 你觉得你们有可能能够在最后赢的原因是来自哪里 ？ **张昊然** [1:03:47] 我觉得首先为快不破是重要的 ， 当然我之前我对这句话我有一个前提是我觉得还是要看到那个准确的方向 ， 否则你快也没用 ，但我现在对这个方向还是挺坚定的 ， 所以我觉得快是重要的 ， 我们要在准确的情况下更快 ， 那面临竞争的问题呢 ， 我主要觉得是投入问题 ， 最终的投入比拼要看我们怎么去理解这件事情 ， 那大厂也能来卷我 们 ，但大厂是不是要他最好的人才来去卷我们 ， 这是两件事情 ， 包括他对这件事情的投入 ，因为我们原来做教育也不是没有跟大厂打过仗 ，也非常激烈 ，但我感觉好像也并不可怕吧 ， 所以在这个事上我觉得还是有一点底气和信心的 ， 这就是我对这个事情可能看法 。 **Koji 杨远骋** [1:04:42] 我们也来聊点不实用的 。 ### 哲学思考 **张昊然** [1:04:43] 好 。 **Koji 杨远骋** [1:04:44] 如果说 AI 真的做了越来越多的事情 ， 这是一个其实我们在节目里面聊得比较少的问题 ， 我有时候会觉得触碰它太困难了 ， 那如果 AI 真的干了越来越多的事情 ， 那你觉得在那样的一个状态之下， 那样的一个时代背景之下， 就是人类要怎么调整自己去自处呢 ？ **张昊然** [1:05:06] 这个问题我会觉得我在做了 Moxt 之后我自己常常会被这个问题困扰 。 **Koji 杨远骋** [1:05:14] 之前做 Motive 做 Paraflow 不会 。 **张昊然** [1:05:16] 不太 。 **Koji 杨远骋** [1:05:16] 即便你是重度的 Cloud Code 什么之类的用户也不会 。 **张昊然** [1:05:20] 也不会 ，但今天你看见了 ， 主要是你看见了原来 Coding 领域发生的事情泛化到了一个通用领域 ，其实 Coding Agent 就是通用 Agent， 这是我一直以来的观点 ， 那它对整个社会的影响面就太大了 ， 我自己会认为这件事情虽然我们还没有能力说我们今天为这个社会改变什么 ， 我们可能只能改变这个世界一小点点已经非常不错了 ，但至少我们从今天开始我们会有一个选择 ， 这 个选择是什么呢 ？ 我们还是希望这件事情的引导和方向能不断的放大人而不是反向的 ， 这就像投资 ， 巴菲特说永远不要做空 ， 做空的收益其实非常有限的 ， 我们应该去创造 ，但你说这个创造它能创造出多大的价值 ， 我觉得它需要我们一起去探索 ， 我自己在那个 Moxt 空间的 Agents MD 文档里面 ， 我在上周补充了一句话 ，Agents MD 大家应该了解 ， 这个文档还是所谓权限极高的一个文档 ，因为你的这个空间中所有的 Agents 都可能会把它当作一个价值观来 follow， 那就是你的企业价值观 ， 你可以写在里面 。 **Koji 杨远骋** [1:06:31] 空间的宪法 。 **张昊然** [1:06:32] 空间宪法 。 我写了一句话就是说 ， 无论何时我觉得你都不该去创作一些内容 ， 这个内容是 AI 可以取代人， 即使你收到的非常多的外部信息也是如此 ， 你更好的作用还是放大于人， 我自己最近也看到一些 AI Agents 的产品 ，但我相信大家就是无心之举 ， 我有时候也挺难受的 ， 比如说 Pricing 的界面 ， 你会看到一个非常硬核的表格 ， 这个表格左边是 AI 员工 ， 右边就是人类员工 ，AI 员工多少钱一个月 ， 人类员工多少钱一个月 ， 肯定是 AI 更便宜 ， 然后下面有四大项 ， 你可以想象那很容易列举出来 AI 比人强 ， 强得多的四个项 ， 你说 Moxt 有一天我们这个业务倘若有一点点能力做得更大 ， 我觉得大家很自然的很多人会去做这样的 事情 ，因为这是一个很大的诱惑 ，但我不希望这件事情它发生在我们这个产品上， 至少它对我们来说就是一种选择 ， 我也希望这种选择最终我们能从中发现更多不太一样的地方 ， 可能今天对于我们来说我们最大的底线就是这条底线了 ， 第二条底线可能是隐私安全相关的 ， 除此之外好像对我们来说都不那么重要 ，在这个业务之外吧 。 **Koji 杨远骋** [1:08:04] 我觉得这还是一个非常底层的一个 哲学 ， 就是到底我们要去做一个产品来替代人， 还是我们要做一个产品去增强人， 这看上去很抽象 ，但我觉得会导向非常不一样的产品的功能的决策 ， 管理的文化的一些东西 ， 我不知道它会指向哪里 ，也不知道对错 ，但是就是拥有这样的价值观的产品 ， 往往我会觉得它的生命力会更强 。 **张昊然** [1:08:30] 也希望吧 ，因为大家可能也觉得说你可能站着说话不腰疼 ， 最终这个时代的洪流滚滚而来的时候 ， 我们看到的事情很残酷 ，但是我始终觉得就是说社会的分工里 ， 当然因为技术就有新的重组模式 ， 我们应该用更乐观的方式去看它 ， 就是人还是在新的分工方式下去流通的 ， 那这种流通就会创造很多新的可能 ， 我们更多还是希望这个新的可能会 更多一点 。 **Koji 杨远骋** [1:08:57] 说点开心的 。 **张昊然** [1:08:59] 好 。 **Koji 杨远骋** [1:08:59] 前两天回五道口 ， 回去和一个朋友怀旧 ， 然后看了一下之后发现五道口还是挺小的 ， 走两圈就走完了 ， 我就没事干了 ， 然后我朋友说那边有一个陶艺吧 ， 想不想去捏陶 ， 我说这个不是很想 ，但是突然一瞬间我就意识到 ，其实今天的捏陶和可能 30 年之后的编程 ， 甚至 3 年后的编程是很像的 ，因为你想曾经人类捏陶是一个生产力 。 **张昊然** [1:09:32] 对 ， 为了劳动力提供一个共同 。 **Koji 杨远骋** [1:09:34] 我觉得捏陶的人应该是收入很高的 ，他捏出来的漂亮的陶艺 ， 好用的陶罐 ，他可以卖很多钱 ，但是慢慢的现在你要去捏陶 ， 你发现它变成了一个消费 ， 它不再是一个生产 ， 从百分之百的生产变成了一个百分之百的消费 ， 我觉得类似的事情很可能在编程这个领域也会发生 。 **张昊然** [1:09:54] 你也不知道有生之年 20 年后会不会去到一个著名的博物馆 ， 里面是一行一行的代码 ， 你在欣赏 ， 它保证一件事情是这都是人类手做的 。 **Koji 杨远骋** [1:10:06] 我想说以前这个程序员是写程序赚钱 ， 那以后我们为了获得创造的快乐 ， 我们是花钱去学程序写程序 ， 就是好像现在花钱去陶艺吧 ， 之后花钱去一个网吧 ， 所以也可以乐观的认为人类的分工发生了变化 ， 就可能原来你是一个工程师 ， 现在你变成了一个新时代网吧老板 ， 你仍然有了一个新的赚钱的身份 。 **张昊然** [1:10:32] 我最近对这个事情我还是稍微乐观了一点 ， 我觉得可能回到工业革命时代 ， 那个年代的人， 包括纺织的工人 ，他可能也没有办法想象今天的世界是什么样子的 ， 就像我们今天好像也没有办法想象当生产关系重组的时候 ， 下一个时代可能会是什么样子 。 **Koji 杨远骋** [1:10:54] 好 ， 那我们来最后一个问题 。 ### 新年愿望 **张昊然** [1:10:56] 好的 。 **Koji 杨远骋** [1:10:56] Moxt 发布刚三周四周 ， 时间还很短 ， 然后你要不要在这里许一个愿 ， 就是到年底的时候 ， 你希望大家说到 Moxt 的时候有哪些评价 ， 或者你希望到年底 ， 比如说 Moxt 有一个什么样的成绩 ， 任何的愿望都可以 。 **张昊然** [1:11:16] 我希望我听到更多的人来找我说 ， 原来一个组织人和人之间的工作方式真的完全不一样了 ， 我就是希望能收到这么多的更多的反馈吧 ， 可能这个反馈对我来说是更正反馈一些 。 **Koji 杨远骋** [1:11:37] 就希望看到一个变革在发生 ，而自己是这个变革里面的一个助推力 。 **张昊然** [1:11:43] 我觉得可能只要这件事情它再发生 ， 我就更乐观 ， 可能数据其他的层面反倒相比这件事情它没那么重要 ，因为只要这件事情它再发生 ， 这个趋势就更确定一些 。 **Koji 杨远骋** [1:11:58] 好的 ， 谢谢昊然 。 **张昊然** [1:12:00] 好的 ， 谢谢 Koji。 **Koji 杨远骋** [1:12:01] 好 ， 非常期待这个 Moxt 获得更多的用户 ，也改变更多的工作习惯 ， 我觉得我会非常有兴趣 ， 持续的关注 。 **张昊然** [1:12:09] 持续的使用 。 **Koji 杨远骋** [1:12:11] 好的 ， 谢谢 。 **张昊然** [1:12:13] 好 ， 谢谢 。 **Koji 杨远骋** [1:12:14] 拜拜 。 **张昊然** [1:12:14] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。