一个不太焦虑的 CEO 是怎么练成的｜和猫助聊多抓鱼的八年，至暗时刻和新计划

欢迎收听 《 十字路口 》， 我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会 。 十字路口是乔布斯对苹果公司的一个比喻 ， 形容它站在 " 科技与人文的十字路口 "， 伟大的产品往往诞生在这里 。AI 正在给各行各业带来改变 ， 我们寻找 、 访谈和凝聚 AI 时代的 " 积极行动者 "， 和他们一起探索和拥抱新变化 、 新的可能性 。

我是主播 Koji 杨元成 ， 联合创办了 " 街旁 "、" 新世相 " 和 " 躺倒 "。 我相信科技 ， 尤其是 AI， 会在未来 10 年彻底改变社会 ， 赋能人类 。

欢迎大家找我聊天 ， 碰撞想法 ， 链接下一个可能性

。

我是主播 Ronghui， 目前在一家专注科技投资的风险投资机构工作 ， 之前在 《 第一财经周刊 》 担任驻硅谷记者 。

大家好 ， 欢迎收听这一期的 《 十字路口 》。 这期的 《 十字路口 》 呢 ， 我们继续之前的一个主题 ， 希望能够找到一些站在十字路口做选择的朋友们 ， 聊一聊他们在 AI 时代的想法 、 选择和一些人生的思考 。

我们今天的嘉宾是猫助 ， 她是多抓鱼的创始人， 然后我们今天会跟猫助聊一聊她之前的一些经历和现在的一些新的打算 。

那猫助现在坐在我的旁边 ， 请她先来跟大家打个招呼吧 。

大家好 。

那猫助先跟大家简单介绍一下你的经历 ， 然后让一些可能之前不是很了解的朋友先大概了解一下， 给了解的朋友更新一下 。

我的经历呢 ， 这 8 年就比较单调 ， 这 8 年就是做多抓鱼 ， 整个 30 岁好像就是在做这一个事 。 然后最近的经历有 update 的一下就是 ， 从疫情结束 23 年， 然后我开始跟我的老公分居 ，因为他去日本了 ， 然后我在中国 。

然后这个是我人生中第一次一个人生活 ， 对我个人蛮重要的 。 她可能不是一个职业经历 ， 职业经历就多抓鱼嘛 ， 然后反正就是用过的朋友就知道嘛 ， 她是一个做二手书啊 、 二手服装 ， 然后我们最近其实连玩具啊 、 然后童装啊 ， 包括那个户外啊 ， 然后我们最近还想做家具 。

总体来说 ， 我们聚焦的点就不太是那种奢侈品或者是资产转让这种类型的 ， 就是说我们聚焦的领域就是收生活破烂 ， 然后我们是一个科技收破烂公司嘛 。

对 ， 就是因为我会觉得这种日用品其实对于环境的问题或者它这个闲置浪费的问题其实才是最大的 。

谁也不会随便把香奈儿扔了 ，其实也有啊 ，但是应该比较少 。 但是就是普通的衣服 ， 例如说优衣库啊 ， 能不能重新再利用 ， 然后那当然之前是很难的 ， 对吧 ？

然后包括这些书 ， 可能以前大部分都是收废纸啊 ， 只有绝版书还能再流通啊 ， 然后就想做这样的事情 。

然后这个呢 ，也是我们最近发现线下的一些好处吧 。 多抓鱼现在的一个变化就是我们从线上的一个平台变得越来越多的做线下 ，因为我们会发现有好多场景其实是线上无法解决的 。

它的无法解决一个是体验 ， 一个是成本吧 。 就例如假如我们想做小家居 ， 就像这种东西 ， 我在线上给它描述清楚 ， 给它拍完全的照片 ，其实是成本很高的 。

但如果你在线下， 就是你再去逛 ， 你其实直接就可以获得一个全景的 ， 实际上这个实物的感觉和信息嘛 。

那这些其实线下场景是难以代替的吧 。 然后之前就想说 ， 如果多抓鱼的店能做成一个很综合的商店 ，是那种无论是沪漂还是北漂的年轻人 ，他刚来这儿落地 ， 然后他刚拿到工资 ， 钱还很少 ，但也不想凑合生活 ， 就能在这个店里买齐他的一些生活所需 ， 无论是精神上的还是肉体上的 ， 那我觉得就蛮好的 。

然后现在我们还是整体在朝着这个方向做努力咯 。

虽然说 8 年都在做多抓鱼 ，但感觉这个 8 年其实多抓鱼也发生了很多很多的变化 。 第一开始只是卖书 ，但现在感觉除了精神生活也要做物质生活 。

对对 。

那我们因为毕竟还是一个聊 AI 的播客嘛 ， 我们问一个和 AI 有关的问题啊 。 对 ， 那其实这个从 ChatGPT 发布到现在有两三年了 ，有中途考虑过如何把 AI 放在多抓鱼里面吗 ？

我们其实考虑过好多 ， 然后但其实现在有一些呢 ， 就例如我们搜索 ， 它用的是向量模型 ，但是就是它的整体的搜的召回的准确度也好 ， 或者什么也好 ， 应该是比之前有一个改进的 。

然后还有一些别的东西吧 ， 就例如说服装 ， 服装他们应该是用的阿里的模型 ， 对 ， 就是一直在试吧 ， 就是能不能通过这个图片直接判断这是个什么 。

像这些都是有在尝试 ，但是实际上最后在模型的所有商用的领域 ， 最终考虑的还是一个成本的问题 。

就什么呢 ， 例如说我们之前就想过一个事儿 ， 就是其实读者他去看书 ， 很少的人说是我就是想要看这一本书 ，他更多的时候他是一个模糊搜索的场景 ， 就是说我想知道一类知识 ， 例如说唐代历史什么的 。

对 ， 或者例如说我们搜的特别多的热词都是中国历史 ， 就类似于像这种 ， 它其实是一个很模糊的 ， 我就是想找本能了解这领域知识的看 。

然后但是所有的书其实是以作者为第一视角写成的 ，而不是以读者为第一视角写成的 。 作者哪怕我说我觉得我想面向市场或者面向读者写本书 ，但实际上你在创作过程肯定是以你自己的一个构话为第一 ， 对吧 ？

你不可能面向任何一个读者 ， 按照他的知识水平和他感兴趣的具体知识点去组织你的书 。 所以为什么很多书不会被读完 ？

我们是不是能够把所有的书里面的内容 ， 就包括它的简介 、 目录啊 ， 然后里面摘要的一些东西 ， 然后都去做训练 。

然后这样的话 ， 假如我现在我知道我是一个这个水平的读者 ，因为我们有这个读者他的一些已经买过的书的画像 ， 知道他是一个什么水平的读者 。他现在说我要读中国历史 ， 然后那我按照他的水平给他先摘要一些 ， 就关于中国历史你大概可以去在通史里面了解哪些啊 ， 怎么怎么怎么样啊 ， 然后按照你现在的一个水平给你推荐这样的几本书啊 ， 然后你

可不可以去买 。 真的这个效果是不是会比搜索更好呢 ？ 我们之前其实去年一直在想这个事情 。

关键的问题是它成本高 ，但它实际上的效果其实不如我们的运营 ，因为我们当时做了一个实验 ， 我们做了一个假的这个 ， 就我们吉祥物不是一个猫吗 ？

然后就用这个猫做 ， 就它是多抓鱼这个库存仓库里百万册书的一个图书管理员 ，他拥有全部的知识 。

然后你就问这个猫管理员 ， 然后你就说我想我是一个大一的学生 ， 我想了解一些中国历史 ， 你给我推荐一些书 。

然后我就发现那个运营 ， 就是那个其实原来不是说那个有一个概念叫中之人嘛 ， 你知道就是分别是一个 ， 对 ， 然后那个中之人可以是 AI 也可以是人嘛 。

然后那我们那个猫里面原来我们做了一段时间是运营来去做这个角色 ， 给用户的答案就很满意 。

那运营怎么做 ？ 它就是去用户页面看了他大概买到的书 ， 就知道他大概是个什么水平 。 然后呢 ， 然后在我们的后台去做 ，因为我们后台的数据库会比前台更那个什么 ， 然后去找到这样的书 ， 然后推给他 ，他就满意 。

而且他能加上一些为了这个用户定制化的语言 ， 对吧 ？ 就是这个人比较高深莫测 ， 你也说的比较高深莫测或者怎样 。

但是真的换成模型之后发现是不行的 ， 就是模型只能做到召回 ， 就召回到这些书 ，但是你再把这个书讲怎么怎么好 ， 对你有用 ， 推给那个用户的过程里面 ， 还是比运营要差比较多的 。

它很难通过一本书 ， 就这个用户购买数据可能就一本到十本 ， 就大概能判断这个人是个什么样的人。

这个差别在哪呢 ？ 我其实也不是特别知道 ，因为我毕竟不是一个技术专家 ，但总体来说就在我看起来第一点是 ， 它能 to C 做的这些应用吧 ， 都在有趣程度上非常有限 。

然后这个是让我觉得在成本上考量 ，因为它 to C 的这些应用 ， 首先它在质量上其实不太够商用的 ， 就让这段用户为你付费 ， 对吧 ？

就是首先大家也不太会为别人推荐个书来付费吧 ， 就是这下面这个需求就 ， 那它只能说是在现有的这个免费需求的这个满足度上要更高 ， 让人想传播 ， 让人想复用 ， 对吧 ？

但这就两个指标嘛 ， 就是复访或者是传播 ，在质量上我觉得蛮难达到这个的 。 那同时呢 ， 你又花了大量成本 ， 对吧 ？

就比起传统的搜索来说呢 ， 你这个传统搜索或者运营就做出来一个 ， 就是我刚才说的以作者为导向的那种 ， 就是读者没有那么个性化 ， 然后作者去输出一大套这个内容 ， 它又也没有真的能做到那么个性化吧 。

然后呢 ，在这个里面我又突然就在做这个项目过程中改变了一个我之前的看法 ， 就是我发现其实对于大部分人来说 ， 它没有定制化需求 。

它就告诉你市面上这就是最好的 ， 这个就是小说写的最好的 ， 这个就是历史写的最好的 。 它就是需要一个这个东西 。

那在这个之上， 个性化的这个需求 ， 这个场景 ， 我就发现就例如说跟我一样去买 Plus 的人， 那可能大家都是一个生产者 ， 就大家不是作为消费者来去搞这个的 。

大家都是例如说 ， 那我买 Plus， 我有好多事情可以做 ， 例如说我去编纂内容啊 ， 然后我去做一些分析啊 ， 对吧 ？

然后这就很有用嘛 。 那所以那如果我们把生产者这个角色 ， 哪怕是个人生产者 ， 我也看成是一个 B 的话 ， 那我还是觉得它是一个生产力提速类的东西 ，而不是能让大家的娱乐被放大的一个东西 。

那在 B 端上的确我们自己都在用嘛 ， 就刚才说那几个场景 ，但是在 C 端上的确找了半天没找到 ， 所以现在属于一个半停滞的作用 。

然后所以现在我现在能想到它的作用就是让我自己写文案和出产品文档更快了 ， 类似于像这种 ， 这也可以 ， 我觉得这也没什么 ， 对不对 ？

或者我看现在好多人都是一个不会写代码的产品经理 ，他等于雇了一个初级的工程师 ， 这都还是生产力的一个需求嘛 。

我想问一个跟观察可能相关一些的问题 ， 就是你有观察到在这一两年你们的交易数据 ， 我主要指的是图书这一类的 ，有什么样比较大的变化吗 ？

就是在 AI 可能越来越普及的这么一个时期里面 ， 你们的交易数据有什么特别大的变化 ？ 可能对我自己来说 ， 我觉得这个不一定代表很多人哈 ， 就是我自己来说 ， 多抓鱼的一个很大的价值在于我可以买到一些很难买的书 ，但是现在这些资料可能 AI 都可以告诉你 。其实是中文类的是不行的 ， 我自己觉得 ， 就是中文类的那个互联网化程度远远比我们想的低 ， 就是

优质内容的互联网化程度 。 你好多东西 ， 你想想它好多东西它都没 PDF， 它有 PDF 也是一个扫描的图片的 ， 就是没有文本化吧 。

然后我不太确定这个东西 ，但总体来说 ， 假如一个领域知识是纯中文领域的 ， 我经常拿到的回答的质量都不高 ， 例如说早期的 GPT 连那个精灵十二寨都说不清楚谁是谁 ， 会加好多网络小说里面的人， 对吧 ？

因为这就是一个数据 。 但是你要说的确你原来的是因为知识隔绝造成的一些问题 ， 就是例如说是抑制书 ， 就是那个引进的 ， 尤其是英语世界里面引进的这些书 ， 那些书其实本来就不应该绝版 ，因为它在国外并不是一个稀缺内容 ， 它就是一个到处都能买到的一个东西 ， 它只是限定性稀缺 ，在中国被稀缺了 。

那的确这类是这样的 。 不过你说很对 ， 这两年那个出版业其实受冲击挺大的 ，但是不是因为 AI， 我倒是觉得 ， 就是例如说 AI 占用了我什么时间 ， 我觉得 AI 完全取代了我 Google 和维基百科的时间 ， 完全就是 Google 就除了有一些特定网站的搜索需求就不怎么用了 。

那假如看专业文章呢 ， 我有几个订阅的网站我可能会去 。 那书的这个其实只是这一个表象 ，因为书已经被抢了好几波了 ， 你想想词典 ， 原来是发行量最大的地图集 ， 这都早没了是吧 ？

然后后来小说类的其实是 ，因为小说它就是一个线性的这么滑的嘛 ， 所以我其实觉得小说文学类的指数其实一直都是被网文啊或者什么的那个市场冲击比较大的 。

那还能剩下的就不多了 ， 对 ， 本来就不多 。 然后再加上这一两年这个出版行业衰退 。 纯知识调取类的 ， 的确你不需要再买一本书了 ， 如果你只是需要这么几个知识点 ， 那我的确觉得大模型是最快的 ， 你何苦要买一本书 ， 还要在那等快递什么的 ， 还要自己翻去找那个知识点在哪里 。

但是总体来说那些很深刻的书 ， 就是偏学术类或者说真的做得很好的书 ，其实我倒是觉得需求一直没有太大变化 ， 反而供给变少了 。

因为那些绝版书的问题就是说它已经绝版了嘛 ， 它供给总是越来越少的 ， 就是它没有更多的 ， 它随着损耗呀被人买走 ， 它又不让再出 ， 然后这类书是越来越少的 。

对对 ， 我原来想做的一个想做的一个想法是把所有的绝版书 ， 就绝版书复活 ，其实我们前几年已经做了好几次了嘛 ， 就重新再版首发什么的 ，但还是很不够的 ，因为好多也是现在中国的书号成本很贵 ， 然后或者虽然我们觉得绝版了 ，但是因为中国的书价又比较便宜 ， 所以它就不太能接受说这个绝版书我们觉得很有市场 ，但实际上我们觉得它有市

场是 2000 册的一个市场 ， 就是它是在 2000 人以内的需求非常非常足 ，但是它也并不能卖个 10 万册 。 那说完事就觉得我干嘛给你印这 2000 册 ， 回不来本 ， 对不对 ？

然后之前绝版书也是我们之前考虑电子化的一个 ， 然后但是这个版权呢也是有种种的问题吧 ， 然后后来也想过就是就刚才说的嘛 ，在书里面训练一个模型 ， 就是你不需要得到整本书 ，但是你至少能限定在这个我觉得叫权威的知识库里 ， 就是它是靠谱的知识库 。

你知道这个知识库就是模型回答你 ， 它是在这 ，其实之前有人做嘛 ， 就是接的是论文库嘛 ， 就是我问你什么 ， 它接的是一个论文库 ， 然后再过来给你回答嘛 ， 就类似于像这种 。

但这个问题就是说它成本很高 ， 用户需求很少 ， 然后用户付费能力很低 ， 可能不是一个能跑得起来的业务嘛 ， 对 ， 然后所以就稍微有点这个 。

我觉得现在出版在中国有点尴尬 ， 然后而且我有时候去日本啊去美国 ， 就觉得蛮羡慕的 ， 就是想怎么出就怎么出 ， 就我就是一页纸我也可以有一个 ISBN， 我一页纸然后折两下， 就是也可以卖个 10 美元或 20 美元啊 ， 然后有一个 ISBN 找个人想收藏 。

当然了 ， 这种就是无限的市场自由带来的 ， 就是在我们这种计划经济来看就觉得有大量的效率浪费嘛 ， 就是什么垃圾都可以印出来卖个钱 ， 对吧 ？

那可是很自由吗 ？ 自由就会有很多的创新啊 ， 然后新的东西在诞生 。 一会儿真的我觉得可以说弄子里面放一些我在这次在美国淘的书 ， 我觉得人家那个整个的书的排版印刷和整个质量就真的 ，但是也贵嘛 ， 你肯定啊 ， 就至少 20 美元以上 ，20 美元 30 美元就是合人民币就 200 左右了 ， 对 ，但是就真的很好 。

然后就例如说你看我们在中国现在能找到多少这种偏经济发展和环保实践又不枯燥的是一些实践类的书 ，但其实我在就是反正就这次就是买了蛮多就是类似于像这样的实力的 ， 然后有一个书是讲这个从古代到现在的这个海岸线 ， 就是受气候影响的一些变化的 ， 然后还有那种就是做农业的这个就是校舍的啊 ， 类似于像这些 ， 然后它都

是那种图文数据 ， 然后所有的知识的这个就是扎实的程度 ， 都是做得非常好的 。 但我想象的这些书肯定非常小众 ， 你说它能卖多少 ？

首先他们人口比我们也更少嘛 ， 然后那个书又比较小领域小专业 ， 然后那肯定就是说它是一类高客单小客群的生意 ， 然后这类高客单小客群的文化类的生意我觉得在中国就是做不了 ， 所以它有点难弄 ，有点难弄 ， 就是所有绝版书都是这样 。

我最近真的在整理我们绝版书列表 ，因为我是想在北京最近这个事情在做 ， 就是我打算把所有的绝版书 ，因为它实在是真的就是它的硬拷贝实在越来越少了 ， 就是这个实际的能拿到这个指数就全信息量的这个东西 ， 然后我就想把我们的那个我觉得很有价值的几个领域的绝版书 ， 就是这些内容的确是也别的很难看到 ，而且它质量很高

， 然后这些书我就想我自己一一都挑选好 ， 然后在北京做一个就是都抓鱼的老用户可以过来借阅的空间 。

对 ， 然后比较多偏科普啊 ， 然后经济啊 ， 社会学人类学啊 ， 然后历史啊 ， 然后历史的实证啊 ， 或者是纪实文学这类的 ， 然后想去有一个这样的偏真正的物理世界里真正的 data， 然后我觉得这么一个空间就不会说它会有从本来就很虚构的一些信息里面再重新生成了一些更虚构的信息的 。

那你们有一些绝版书是国家图书馆都没有的绝版书吗 ？

他们也会有 ， 当然也会有了 ，但是我会觉得现在我真的觉得其实挑选是很重要的 ， 对吧 ？ 就是你到了 ，因为你作为一个用户你不知道哪个书绝版了 70， 对吧 ？

你可能知道一两本 ， 对 ， 你到了国家图书馆然后人家跟你说我靠我们有一个将近 1000 万册 ， 然后那你要怎么从里面挑选 ？

就是我觉得真正有必要的告诉你那个书特别好 ， 就在这个领域这几本书绝版了 ，但这几本书质量特别好 ， 可能比现在市面上还会再流通的书还会好 ， 就是告诉你帮你把几千万本的这个工作量变成几千本 ， 我觉得这是一个非常有价值的工作 。

就在一个 ， 哦对 ， 你提到的这个是我最近想到的一个点 ， 就是当信息变得 ， 就是信息供给以前是稀缺的 ， 就是尤其是我们都是 80 后嘛 ， 小时候咱们的信息供给我们早上还来聊呢 ， 小时候动画片就那几部 ， 然后就每一部都要看好多遍 ，因为没有别的可以看 ， 对不对 ？

为了买到一本新的杂志 ， 每次要跑个三四趟 ，15 号上线 ，12 号就开始去跑 ， 就希望能够早一天拿到 。

是啊 ， 就是人脑对于信息很饥渴的嘛 ， 可是现在我们已经是一个信息无限量供给了 ， 那所以在现在的话 ， 那可能更有价值的一个工作并不是生成信息 ，而是在全人类历史里面的信息海洋里面去捞出来那些我觉得对未来还有价值 ， 对你还有价值的东西 。

这个捞的过程可能比生成信息还要费劲呢 ， 就是我最近我就是做了一个数据筛选条件 ， 然后大概选出来了两万多本的备选集 ， 然后我这两万多本再粗筛可能也只能剩下一万本 ， 然后这一万本再精挑细选一下 ，其实也就几千本是很值得再看和再版的 。

剩下有一些东西虽然绝版了 ，但我会觉得它是某一类小众人群 。 什么意思呢 ？ 就是例如说其实这些信息在网上并不稀缺 ，但是因为有一类就是老年用户 ， 我这么无意冒犯 ， 它的阅读的一个信息的习惯还是非要读纸书 ， 所以它还会涨的价格很高 ，但实际上这些书早就可以在网上知道类似的信息了 ， 那些我也不会选 。

对 ， 就是它还需要是一个公允的客观的价值 ， 然后我现在会觉得这个作为所谓的策展人的这个角色是越来越重要的 ， 就是越来越重要 ， 就是帮你阻挡信息的人是越来越重要的 。

所以其实你在北京想做的这一个绝版书的图书馆也有一种策展的性质 。

对对对 ， 就是这些书 ， 然后这样 ， 然后我当时我想的 ，因为我们现在其实那个场地已经拿下来 ， 就我们现在办公室搬到老园了嘛 ， 然后搬到老园 ， 然后那边有一个二层的小楼 ， 我想的是一楼去努力介绍一些 。

很难在抖音上卖成爆款 ，但其实质量很不错的新书 ， 新出版物 ， 然后现在就是好多新书卖两千册就算畅销 ， 我觉得也很可怜 ，也很可怜 ， 就是一些小出版品牌 ， 然后其实好不容易引进的 ， 然后翻译什么的都很认真搞 ， 然后但这种书就是它稍微有点深刻 ， 它不太适合搞个营销爆点 ， 可能用户会骂你们就看不懂啊 ， 然后对 ， 那我就想一

楼可能是我们自己觉得好的新的出版物 ， 然后二楼就是做这个绝版书的那个阅览中心 ， 然后一楼我还想如果能跟中途合作 ，因为我自己觉得我在出版上的视野还是比较开阔的 ， 就是因为我经常去国外嘛 ， 然后就例如说最近日本有什么我觉得蛮好的书 ， 当然日语有点问题 ， 就是这个 ， 英语可能会更多人的 ， 就是最近英文出版物有很多很好的书什么的

， 那有一些其实根本不违反我们的引进的 ， 只是说它原来小众可能并没有人要引进到中国来看 ， 就没有进入视野嘛 ， 那我是不是能通过中途把它引进过来 ，也能去丰富视野 。

所以我觉得对 ， 这个是除了就刚才说策展人那个角色 ， 另外一个角色就是在这么多的信息里面 ， 你每天现在真正可贵和有限的变成了所有消费者的时间 ， 对吧 ？

就我们每天只有两个小时去看这些有的没的 ， 那这有的没的的两小时我该看什么 ， 对吧 ？ 那你要是随波逐流的就是信息流推荐 ，其实你还是就很难开展这个视野 ， 对 ， 你有时候你肯定还是收到新的信息 ，但它还是在你原领域的一些新的信息 ， 对 ， 你怎么能跳脱出去 ， 哇 ， 这还有另外一个世界的这种跳脱的感觉 ， 可能是很需要编辑的 。

然后就像我刚才提到那些书 ， 我们一会儿可以看一下， 我会觉得国内在引进英文书的时候也其实都经常引进的是流行书啦 ， 流行书其实也不是都引进 ，因为最近我去 。

这儿去美国上一个课程嘛 ， 然后我当时就看了一些书店 ， 然后他们最近的那个社科领域的书好多都是有点偏为什么世界就越来越偏右了 ， 或者为什么就是你在政治上表现越坏越像个暴君 ， 反而越容易获得胜利啦 ， 就是类似于像政治 。

就感觉好像也国内也没什么人， 就是我觉得还挺神奇的 ， 就是这个信息差 ， 就是大家觉得翻译没有国际了 ， 然后大家觉得信息都是随手可以获取的 ，但实际上就我来看 ， 我觉得翻译还远远是渗透率很低很低的 ， 然后信息它最大的壁垒是惯性 ，而不是墙或者别的什么东西 ，其实是你浏览的一个惯性 ， 然后你真的屏蔽了很大的一个世界 。

提到这个八年都在做多抓鱼 ，其实我听下来是觉得这个是还是蛮让人羡慕的 ， 就是多数在 2016 年、15 年创业的项目 ，其实可能能坚持过八个月的都没有很多 ， 做了八年， 而且这个事情现在变得非常的稳定 。

那因为我们的这个播客虽然聊 AI，但其实大家都是创业者 ， 大家在做 AI 创业之前也都是在看各种各样的创业机会 ， 就我自己也一样 ， 之前也做内容 、 做营销和做消费品 ， 所以其实一直是在看在哪里可以创造新的事业 。

那对你来说 ， 就我自己比较好奇哦 ， 就是你觉得当时做多抓鱼的时候是选对了什么 ， 或者做了什么样对的思考 ， 让这个事业能够存活八年， 而且越活越稳健 ， 越活越健康 。

性格是非常重要的 ， 就是尤其小时候肯定不这么觉得 ， 小时候会觉得是你的知识 、 技术 ， 然后你的什么什么 ， 我现在越大越觉得性格是很重要的 ，因为我不是就是一个乌龟嘛 ， 首先我不是一个出手非常快的人， 对 ， 就是我不论做什么事情我前面会盘好长时间 ， 就是以前做营销项目也是 ， 我就老是对自己的想法没有那么自信 ， 我觉得这个

是一个 ， 虽然我表现出来的很自信 ，但实际上表现出来的很自信是我在脑子里已经盘算了很久这个想法 ， 然后我觉得我已经没有更好的想法了 ， 我才会把它讲出来 ，但如果这个想法我还没有完全成熟 ， 我还搞不清楚它 ， 我就倾向于没有去 ， 然后以前做 ， 我以前不也是做内容做市场嘛 ， 就是一个创意我真的我可能都写了甚至要百版一百版

， 就是几十版总是有吧 ， 然后我每个都觉得这可能还不行 ， 再行 ， 我再换一个方向再想一下 。

所以做多抓鱼之前也是想了很久很久要做一个什么样的创业方向 。

二手倒是一直想做 ， 二手一直想做 ， 二手是我喜欢的 ，但这个就之前已经讲了好多次了 ， 这个可能就先不展开 ，但那个二手是一直想做 ，但关键做二手的方式有很多呀 ， 然后所以你每个都像下棋一样嘛 ， 就这不是死棋了 ， 算了算了 ， 然后这不 ，但是这个就是我的谨慎的性格也会带来很多的问题 ， 就例如说公司很健康但是很慢嘛 ， 经常大家

会说这样 ，但可是我一想 ， 我就是一个很追求我需要有自己的生活的人， 我觉得我为了我前几年创业其实已经就是各种身体劳损啊 ， 或者因为那个时候你的单量爆发了 ， 然后非常这个不受你控制嘛 ， 你也没有想过它要爆发 ， 就是你也没有故意让它爆发 ， 那它爆发了你就得连轴转 ， 然后公司会有这样那样的事 ， 尤其疫情的时候 ， 我们疫情的

时候真的太痛苦了 ，因为你每天不是在面向创造或者增长做事 ， 你是在面向风险做事情嘛 ， 就是这儿物流断了 ， 那个仓库又封了 ， 然后又怎么样了 ， 然后就天天炸锅了 ， 对啊 ， 然后这种那你就连轴转嘛 ， 已经很累了 ， 然后我也不太希望我的员工最后就是他这一段人生里面能想想起来的只有加班和文档之类的 。

你希望他们想到什么 ？

我一直跟他们说其实最重要的是同事之间的情谊嘛 ， 对 ， 就是你在这儿就是人和人走一段 ， 你在这儿遇到了谁 ， 然后或者你在这儿学到了什么 ， 你后面还能用得上的事 ， 这些是可以永存的 ， 然后你现在挣了一些钱 ， 你有了一些业绩 ， 这不都是还是花掉嘛 ，但是你在这儿你有了新的收获 ， 或者哪怕你更想清楚了自己应该干什么 ， 喜不喜欢这

儿或者怎么样的 ， 对你自己有利的东西我觉得是更重要的 。

你觉得员工 buy in 这一套吗 ？ 因为今天的小朋友听到老板说什么都会第一反应是我先判断一下这是不是在 PUA 我 。

对 ， 我觉得这个完全是从他们的立场考虑的 ， 所以应该还挺 buy in 的吧 ， 就是体现在好多人离职了之后都真的没上班 ， 就开始自己做一个自己的事 ，以及好像员工之间的确很容易成为很好的朋友 ， 我能看到好多 ， 反正就是员工他们后来无论他们去做什么了或者怎么样 ，他们可能形成一个坚实的很互相欣赏的小圈子或者怎么样 ， 都是在这儿的同事

， 那我觉得也算很不错 。

蛮好的 。

对对 ， 我觉得这个是比较有功德的 ， 然后那你剩下企业的功德的一个层面只是针对用户 ， 你是不是真的服务好了用户嘛 ， 那用户说我们没有服务好的时候我的确觉得很惭愧 ， 然后很痛心疾首 ， 或者说用户说了一些体验不好的地方 ，但我又的确很难再例如说保证员工也很好 ， 然后用户也很好 ， 然后企业还能很健康的发展 ，因为这是三个

三角啊 ， 你要给员工钱 ， 然后你给用户服务 ， 用户给你钱 ， 然后企业要健康发展它还需要一些成本的东西 ， 你要有现金流 ， 对吧 ， 你很难解决 ， 那时候只能惭愧了 ， 只能一直在被骂了 ， 就是例如说像图书收购范围不够广 ， 那的确好多书收了它卖不掉 ， 那我的确知道这个不方便嘛 ，因为我自己卖书的时候也会 ， 然后有些书我觉得

很好 ，但的确它太小众了 ， 它再去寻找一个买家的成本是非常高的 ， 你知道就这种 。

理解 。

对对 ， 然后但这个就是你不能去跟用户讲道理的 ，因为用户来你这儿你就是应该给他提供好的服务 ， 像卖家他就是希望你方便 ， 你不方便那我就要选别人了 ， 对吧 ， 那买家就是你得是真的东西啊 ， 你得便宜 ， 你又便宜又真啊 ， 就你保证能做到这些嘛 ， 这是给用户的价值交付 ， 那给员工的价值交付你要想员工他来这儿工作 ， 然

后你给他薪资 ， 员工要给你一些交付 ， 那这个交付肯定是要交付给用户的 ， 那员工只要完成了对用户的交付 ， 那你交付给员工什么 ， 对吧 ， 你不能说员工给用户的交付就是你给员工的交付 ，不是 ， 那好像不太对 ， 然后所以在这几个立场就是股东 ， 就是我说公司要接着运营下去 ， 它作为一个资产要增值 ， 员工和用户它是三重利益者 。

所以听起来其实你做这个选择是比较从性格和兴趣出发 ，而不是说就是意识到这里是一片蓝海 ， 或者意识到这里你看到了某一个新的模式 ， 你可以将来打击 。

其实也是找蓝海的 ，因为我自己说实话性格另外有一个就是兴趣嘛 ， 就是性格是你做事的一个 ， 就是你做出来这个事会长得很像你嘛 ， 就是你做事的方式 ，但兴趣就是你选做什么嘛 ， 蓝海就属于兴趣嘛 ， 我要承认我对于商业就是很感兴趣啊 ， 我会发现很多创业者对商业其实不感兴趣 ， 我自己觉得啊 ， 就是因为你对商业感兴趣 ， 尤其是对

2C 的商业感兴趣 ，但现在我觉得 2B 也是 ，2B 是更深的一层 ，其实说白了就是对社会结构感兴趣 ， 就是你对社会都是哪些人在生活 ，他们在干嘛 ，他们现在生活里有啥困难 ， 说白了就是对这个东西感兴趣嘛 ， 那我会发现其实好多创业者好像对商业对社会不是很感兴趣 ，他就对发明创造比较感兴趣 ， 这也 OK， 那是另外一类的创业者 ， 我可能做不了那个 ，

我比较喜欢做的东西就是发明 ， 就是看到哪里效率是不太对的 ， 就是这个在商业上的效率是不太对的 ， 它通过构建一种新的关系或者一种新的所谓商业上就是说所谓的新的资源组合 ， 然后它构建了一个新的资源组合之后， 它能让这个效率加速 ， 然后那你就有利润 ， 然后你就开始再去做嘛 ， 那二手当时肯定是很好的 ，因为当时那个之

前在 ，因为我一直很喜欢做二手嘛 ， 就在学校就摆摊活卖什么东西的 ， 然后那那个时候我会觉得是没有市场和土壤的 ，因为那个时候大部分中国的二手都是要从海外进的 ， 就是等于中国人没有那么有钱 ， 二手这个事情还是需要说 ， 你是需要社会集体富裕有闲置的物质 ， 闲置就说明你都是不是温饱的了 ， 你肯定是 ， 对吧 ， 那等到真的是就是第一波

创业潮过去就 10 年到 13 年之后， 然后再随着一个物品使用的周期 ， 很多中国人尤其一线城市的人 ，他有闲置的好东西了 ， 才开始有这个需求 ， 就跟我刚才说 ， 就是有大模型的基础是咱那个很多数据咱们都已经存下来了 ， 对吧 ， 那就是做二手的基础也不是哪个人高瞻远瞩一下， 就是例如说闲鱼就爆炸了 ，而是因为你整个社会水平到了那个地方 ， 它

需要一些服务 ， 对吧 ， 然后当时我当然最简单想的肯定是做 C2C 啦 ， 这个我觉得世人都能想到 ， 这个不太难 ，因为这不就是那个以前校园论坛里 BBS 里都有一个跳槽市场那个板块嘛 ， 然后但我在闲鱼看了一下我就会发现这里面有好多品类它的效率没有解决 ， 然后那个时候我也经常去日本 ， 我就在想为什么日本的整个规模最大的 ， 日本也有 MADOKARI、DANCHI 就

是规模最大或者什么 ， 还是一些专门店 ， 就是二手的专门店 ， 然后他们的连锁店很多 ，而且包括这次去美国我发现那个 Second Street 在美国开了好多店 ， 对 ， 然后就是那你就发现这里面其实它是有一些生产要素是 C 无法做的 ， 它是需要一些 B， 就例如后来我们发现 ，但我们前期没有发现有哪些东西是需要 B 做的 ， 那我们现在至少发现一个是价格 ， 价格是非常

需要做的 ，因为大家没有公允价 ， 这个很重要 ， 然后假如你是奢侈品 ， 那这个价格就更重要了 ， 就是这个现在工价是怎么样 ， 对吧 ， 就是你这个价格什么样算是合理 ，而不是天天在那儿讨价还价讨价还价 ， 那那个市场充满了随机性 ， 那它的肯定效率是很低的 ， 第二个就是保真嘛 ， 对吧 ，但这个在我们这个行业里就还好 ，但是书是盗版的比

较多 ，但其实普通服装其实假的比较少 ， 就是已经是 Zara 和优衣库了 ， 应该还挺难以比优衣库更便宜的东西的价格再做一个什么的 ， 然后但第三个很重要 ， 就是这种一般的近身的日用品其实大家是需要干净的 ， 这个以前大家没有看到这一点 ，但其实像日本有些 C2C 起来比较快 ，因为他们不得不说就是整个卫生习惯也比较好一点 ， 实际上你在中国的

这个其实它更多来说还没有特别建立一个信任社会 ， 就大家对于陌生人的东西是防御的状态 ， 就是他会先认为这个应该不会很好 ， 对吧 ， 然后那你在这个里面是需要谁来保证这个质量是 OK 的 ，是干净的 ， 对吧 ， 那你从这几层你就想普通用户来去做这几层东西 ， 它累不累 ， 它又需要花多大成本 ， 然后那你集约式的处理 ， 你的成本是不是低

于那个用户嘛 ， 那如果你集约式的处理比那个用户低很多 ， 然后甚至这个低的这个程度够你再付一次物流的 ，因为 C2C 是付一次物流嘛 。

对 。

对 ， 然后 C2B2C 是付两次物流嘛 。

是的 ，而且你们都用顺丰 ， 所以比一般物流还要贵 。

对对对 ， 然后那你只要说你中间的这三个环节其实提供的这个效率完全是要去比这个物流要更给用户节省的更多 ， 那用户就愿意出让他本来可以通过 C2C 来获得的这部分价格 ， 那所以多抓鱼做的这群用户全都是很 ， 就是他对自己的时间很看重 ，他觉得自己的时间是很值钱的 ，因为你想嘛 ， 我去努力研究一下市场上的价格 ， 看看我应该定多少钱 ，

然后我要去把这个东西再重新洗一下， 我要去再找一个什么鉴定机构说我这个是正版 ， 给你看比对这个信息或者怎么样的 ， 这些其实的确是只要花时间就可以做到 ， 那所以现在的问题就是哪些用户觉得这个时间对他来说其实远比多挣这十块钱要重要 ， 那哪些用户可能会觉得我为了省这十块钱我宁愿多花大概几个小时的时间去搞这

个事嘛 。

所以在讲这一 part 的时候听起来是非常理性的 ， 非常商业驱动的 。

对对对 ， 我很喜欢商业 。

对 ，但另一部分其实我们知道猫助是一个很文艺的人， 我们现在坐在他家的阁楼上， 这个背后的书架上面的书可能十本里面有九本都是你要花一点时间去认真读读书名才能把它读利索的 ， 比如说随便读一本叫做这个 《 人类学历史本体论 》， 另外一本是 《 政治秩序与政治衰败 ： 从工业革命到民主全球化 》。

所以在你的身上我觉得也很像十字路口这档播客我们一直在讲的 ，在人文与科学的十字路口 ， 伟大的产品往往诞生在这里 ，cue 一下我们的 slogan， 然后这也是我接下来的想问的一个问题 ， 就其实今天想创业的朋友 ， 尤其在这个新生 AI 发布之后， 我们的很多听众 ，他们创业的起点是意识到有一个新的技术变量发生了 ， 那这个技术变量可能可以带来一些

新的场景 ， 解锁一些新的机会 ， 那但在你之前做多抓鱼的时候是没有这样的大的技术变量发生的 ， 然后你可不可以给今天正好想创业的朋友们一些些小建议 ， 就因为我觉得今天想干的人很多 ，但是很多人也不知道要做什么 ， 要去如何选择 ， 你会给大家什么样的建议啊 ， 去找到自己要做的下一件事情 。

完了完了 ， 我好害怕这个好为人事环节了 ，但我那个时候就是有大的技术变革了 ， 第一点就是物流 ， 这个很重要 ， 物流很重要 ， 那个时候其实逆向物流啊 ， 就是以前逆向物流都不成熟的 ， 就是以前都是 B2C 嘛 ， 那 C2B 的这种逆向物流我怎么能还跟他们有一个合约 ， 怎么结算都不成熟 ， 现在很成熟了 。

还有就是手机有摄像头 ， 手机有高清摄像头这件事 ， 就可以扫码可以干嘛 。

有道理 。

你想那个扫码其实不是一个很远的产物 ， 它是一个还挺近的产物 ， 你想那个张小龙输二维码是一切的入口都其实不到十年嘛 。

对对对 。

那这个码很重要 ， 就是这个手机镜头很重要 ， 所以这两个 ， 还有带宽嘛 ， 就带宽嘛 ， 就整体吧 ， 对我们的生意来说带宽是次要因素 ，但是物流和手机摄像头是很重要 ， 你想闲鱼跟淘宝最大的区别不就是手机可以直接拍传了嘛 ，以前淘宝你也可以自己传的 ， 就是最早淘宝跟 eBay 很像的时候 ，但那个时候你需要再买一个摄像机 ， 然后再拍完了之后再连

到电脑上再上传 ， 那这就我还是说的 ， 就是用户的时间他要去想这个成本的 ， 毕竟去搞这些事大部分的人， 有一些人会觉得有乐趣 ，但大部分的人会觉得只是很麻烦而已 ， 对 ， 那就是这个成本 ， 所以是有技术变革的 ， 那所以就我的观点还是这样的 ， 就是哪些事情以前做是因为成本太高做不了 ， 现在这个东西它降低了这部分的成本 ，

这个是生意的第一考量 ， 对 ， 就是那什么的成本变低了呢 ， 这个我觉得就要想 ， 那这有可能是原来你想过的一个生意模式 ，但是卡在某一个环节里 ， 你觉得成本太高 ， 你完全是 run 不起来的 ， 那现在你把那个成本 ， 例如翻译 ， 翻译呢现在这批量成本就太低了 ， 对 ， 那这就是很典型的一个事情 ， 或者说缺个程序员 ， 现在我看很多人想开始想做

独立产品了嘛 ， 就是因为他原来都卡在缺个程序员 ， 程序员成本太高了 ， 对 ， 如果你做的是一个非常偏前端的应用 ， 那我觉得至少你的这个 demo 生成的代码应该还是可用的吧 ，但像我们就挺难用 ，因为我们业务逻辑太长了 ， 对 ， 你原来已经有那么多代码了 ， 那你这个他再过来去加新的代码在上面我觉得有点难弄 。

对 ，其实刚才也提到独立开发 ，其实今天创业的一大批这个新创业者 ，他们不再像十年前觉得创业一定要找 VC 融资了 ，其实多抓鱼其实我知道也是融了资的 ， 然后到现在八年应该也到了该退出的时候了 ， 我不知道这个一个是方不方便问啊 ， 就是因为这也是很多人感兴趣的话题 ， 就在面临这样的情况的时候创业者要怎么去处理 ， 然后第二

个问题是你如果再从头去创业的话 ， 你还会选择融资吗 ？

我想想啊 ， 第一个问题是希望我们退出好像没有遇到特别强力的这个 ，因为我们好像没有那种特别怎么 ， 就是很严苛的那种条款 ， 然后而且我们早期其实都是美元资金 ， 然后

那的确是想给股东回报 ，而且我也希望假如股东不想跟我们一起走了 ， 那能希望能有什么帮派能让他们 ，但目前为止好像也没有太受到这方面 ， 所以还比较幸运吧 ， 对 ， 然后如果他不想要了 ， 我自己还是很看好我们公司的股权呢 ， 就想想怎么凑凑钱之类的 ， 对吧 ， 然后第二个是要不要选择融资 ， 我觉得选择融资是选择一个新的事业和战略

伙伴而不是钱的一个问题 ，其实我每轮都希望融最少的钱 ，但是那个资方可能对我是有眼界的拓展或者很重要的 ， 我觉得这个是很重要 ， 就还是说就跟刚才说的一样的嘛 ， 钱其实是都会花完的 ， 对 ，但问题是说那些不是钱的能力 ， 就是最终会帮到你很多的 ， 例如说一个新的事业 ， 一个新的内部信息的获取 ， 然后其实真的这个世界上关于做生意的

大部分的信息是不可能透明化或者是说你在网上就能 ，不太能吧 ，因为信息是就是生意是关于竞争的嘛 ， 你这个信息已经无尽透明了 ， 你这个怎么 ， 我觉得也还是会融资的 。

就融资其实是一种纽带 ， 让你获得了更多的盟友 。

对啊 ， 我会觉得你想到我们最早认识好像是在科技搞的一个活动 。

确实 ， 显赫组织的活动我俩认识的 。

我觉得早期我根本没有创过业啊 ， 然后那个时候科技还挺经常讲讲你该怎么弄 ， 例如说你要成为一个成熟的企业家啊 ， 这句话就是他说的 ， 挺感谢的 。

所以他说的时候是觉得你不成熟 。

我肯定不成熟 ， 我都没做过 。

那你现在回头看就是从那个时候科技给你讲说你要成为一个成熟的企业家到今天 ， 你觉得你自己哪些方面就是变成熟了 ？

就例如说啊 ， 我原来就是 ， 对 ，但这件事情说起来就有点残酷啊 ， 就是还有小米跟我说的一个话我也印象很深刻 ，他就是说其实创业始终是你一个人的事情 ， 对 ， 就大家来这是成就你的 ， 然后成就这个公司和事业 ， 然后你不要 ，因为我这个人原来是就是蛮就是觉得说好希望 ， 就是人都会有那种就希望啊 ， 例如创始团队永远在一起啊 ， 然

后就是我们都是朋友啊 ， 就是这种就太 ， 你知道 ，但是其实不是的 ， 就是人有自己各自的旅途 ， 就不要把这个东西你太混淆了 ， 对吧 ， 就是你最终大家来这陪你走一段 ，但这不是他们的宿命嘛 ，是你的宿命嘛 ， 你不要太多的有很多对这个事情的一些执念 。

这也是成熟的一种 。

对啊 ， 我觉得我原来没想清楚的 ， 对 ， 我原来就老想说哎呦能不能永远给我的员工提供就是优渥的待遇和很好的保护 ， 那其实有一天我就提供不了了 ， 就是例如说疫情的时候 ， 那个时候我们的现金流都快没了 ， 你就是说被整个公司都所有的工厂啊 ， 店全都 lock down， 你没有收入啊 ， 那你不就是花丈人的钱嘛 ， 那你这个就是真的那个年很难

嘛 ，22 年真的很多企业都是这样很难嘛 ， 那我就会发现我其实我的第一任务到底是去关照我的整个组织吗 ， 还是说实际上这个公司本来创立它是有它的社会使命是在第一位的 ， 还是说我自己这个公司要带给我自己的一些东西是在第一位的 ， 就到底什么东西是第一位的 。

对 ， 这个其实非常灵魂拷问 ， 那你现在答案是什么呀 ？

我现在答案是公司作为一个组织它有自己的使命 ，但是这个是我一直能明白的 ， 就是我一直能明白的 ， 就是因为我之前做的好多的项目 ， 无论是内容还是一些品牌 ， 后面都是脱离我去运营的 ， 现在还有一些活在世界上， 那只是换了很多人去运营啊 ， 然后对 ，因为你就是说它也是一个组织 ， 它是一个有机体 ， 那你要把它这个有机体设立的是能很好的完成

自己的生存目标 ， 然后它能去从外界耗取资源 ，但是生产出来更好的更有利于生存的东西嘛 ， 那你就是把这个有机体设计得非常好 ， 这个也是我自己做公司的理想 ， 就是设计一个非常好的 ， 这个在很多节目里都说过嘛 ， 就能自吞吐的一个有机体 ，但是我在这里面特别多的问题是我会觉得我从小到大比较孤独 ， 然后我一直都会很向往去有

好朋友或者说很志同道合的人， 大家能够在一起去 。

有伙伴 。

对 。

有归属感 。

对 ， 然后但是你有的时候就是你很难同时把这些目标放在一个东西上 。

那这个听起来是理性和感性 ， 或者说你的这个社会意义和个人的这种情绪意义的冲突 。

是的 。

那这个怎么调和呢 ？ 但这个是不是也很残酷 ？ 就成熟好像就是意味着你在放弃东西了 。

我可能觉得不是放弃嘛 ， 就是它是你知道实际上这个世界是怎么运作的 ， 对 ， 然后就是你既然决定做这个公司还是有机体 ， 它最大的责任是为它自己负责 ， 公司最大的责任是为它自己负责 ，不是为你负责 ， 就是也不是为我负责 ，也不是为任何人负责 ， 对不对 ？

然后我在这里也可能是一个可被替换的 ，因为它是一个公司 ， 它不是一个私私 。 假如有一天我没有再做了 ， 我退出了 ， 它是不是还是能再去迭代 ？

其实海外有好多这种非家族企业 ， 就一直换职业经理人， 然后换股东 ，但它还是可以持续经营下去 ， 那就是说明它作为一个组织 ， 这个本身的有机体的设置是非常好的 ， 那我觉得我的首先的目标肯定是这个 ，因为我是在做一个公司 。

其实刚才听到你讲说这个希望一开始 ， 尤其是创始团队大家都一直在一起 ， 这个我就是勾起了很多回忆吧 ， 我记得在做接盘的时候 ， 那个时候 20 出头 ，其实也带着这样的 ， 我不知道叫理想主义还是叫这个浪漫幻想 ， 所以那个时候同事们都叫我校长 ， 大家都觉得这里好像是一个类似学校那样的 ， 它不是一个商业组织 ， 然后事实上其实大

家现在过了 15 年了 ，也是还是很好很好的朋友 ， 就三三两两都是有这样的小团体 ， 当时留下的友谊结出来的这样的情谊 ，其实在后面的人生当中， 我觉得对参与其中当时的几十个人里面都留下了非常深刻的青春的烙印 ，但我觉得这个其实也是我想和你探讨的 ，因为你又提到说这个职业经理人两代三代这样的成熟企业 ， 对吧 ， 商业

和情谊之间的它的不可调和性 ， 那在你自己去面对这样的矛盾和完成这样的转变的时候 ， 你能想到一些故事或者想到一些经验吗 ？

可以有分享的吗 ？

对 ， 你刚才说的就是嘛 ，其实我觉得对员工来说一定是成就人， 然而不要去跟员工去讲这个成就事 ， 对吧 ，因为员工他不是一个股东 ， 对吧 ，他不是这个公司的所有者 ， 那你就跟股东讲你也要讲利益 ，而不是说这个事本身的一个东西 ， 那长期持有是个 ，但你作为一个设计师 ， 就是说 ， 就例如说我自己的个人爱好 ， 对吧 ， 那在我这怎么是成就我自己 ， 同

时也成就这个事 ， 那我自己的爱好我已经非常充分的认识到我自己就是对于做商业和做企业其实是有热情的 ， 对 ， 我的热情绝对不在于跟人相处 ， 我跟人相处很笨拙 ， 我带人也比较笨拙 ， 然后我的热情从来都是在于我怎么设计一个结构 ， 无论它是商业的结构还是公司内部的一个结构 ， 然后就让它可以自运转 ， 就是这个我特别喜欢 ， 我就

是很有这种热情 ， 那所以我的第一目标一定是要成就事 ， 那在这个里面在成就事和成就人的过程中， 我是有所取舍的 ，但是我并不会去榨着别人在我的事里他的第一目标是成就人， 对吧 ，因为你是你 ，他是他 ，但是有的时候你内心过程中当然会有很多挣扎 ， 你就会觉得我们怎么想的不一样了 ， 对吧 ， 就是怎么我们原来都是说都是为了公司好 ，

怎么到了头你最后其实是为了你自己好 ，而不是为了公司好 ，但后来我就想明白这点 ， 这是我的公司 ， 你们这不是人， 就是你们再好 ， 对吧 ， 你最终来说是有一个人是这个造物的产物 ， 就大家它集合了很多很多很多人的努力 ，但实际上它作为一个设计的产品 ， 就把公司作为一个被设计的产品 ， 那谁是这个设计师 ， 那这个产品它的本身能不能长去 ， 才对

这个人士来说是最最重要的 ， 对吧 ，但是我完全不会去说榨着别人说 ，有些人我说我要挣快钱 ， 我说公司只是一个载体 ，因为公司这个其实它太多太多意味了 ， 就是所以我更多还是希望把它叫组织 ， 或者说一个可以自运转的组织 ， 那公司可能它只是一个法律上的一个载体 ， 就可以让你免清责任 ，但是可以快速套利 ， 类似于像这样的也有嘛 ， 对吧 ，也有人他做公司只

是一个事是虚的 ，但人是实的 ，他就是想大家在一起干活 ，也没想好要做什么 ， 这种也很常见 ， 对不对 ， 我们几个人从大厂 ， 我们关系很好 ， 然后就是觉得靠老子叫辞职 ， 我们几个就搞一个事 ， 什么事呢 ，也不知道 ， 先把公司注册了吧 ， 对 ， 这种也很常见 ， 对不对 ， 我都不榨着 ， 就每个人都有自己使用公司这个道具的权利 ，但是这里面最关键

的还是想好我 ， 就是我作为第一动因 ， 我作为这个公司的设计师 ， 我的本因是成就事和成就人是哪一个 ， 对吧 ， 然后以及成就人是成就别人成就自己 ，在这两边你又选哪一个 ， 你做到这个角色很重要 ，因为总会有一天你突然 ， 你顺风顺水的时候当然全都是一样 ， 就是高速增长 ， 对吧 ， 既成就人又成就事 ， 大家感情也好 ， 你也快速股东什么都没 ，但你

一旦遇到了一些波折 ， 就是责难 ， 你就会发现所有的利益相关者其实是不一致的 ， 哪怕你们平时关系最好再好 ， 那你其实关系是不一致 ， 你其实是不一致的 ， 那在这个不一致里面你要怎么选 ， 对吧 ， 就是这个东西是自己要去想清楚 ， 这个过程真的挺难的 ， 然后我会觉得这次我去那个哈佛上那个课 ， 我会觉得他们怎么花那么多力

气在研究这些事 ，但这些事在东亚文化里听上来说是大家不愿意公开提起的 ， 你知道吧 ， 就大家愿意公开提起的都是我们没有问题 ， 我们立法和气 ， 我们公司都是正面历史 ， 然后死了的咱就不去看他吧 ， 就是死了的公司咱就不去看了 ， 死了的说好歹我们就像你说的 ， 我们当时多好多好多好多好 ， 对吧 ， 就是我们就是怎么怎么样 ， 就大

家不太去 ， 我觉得好像不太愿意正式去正式伤痛 ， 就是这个是一个东亚文化的一个 。 不愿意去正视那些负面的东西 ， 或者有点混乱的东西 ，在东方就很容易把它解读为人情世故问题 ， 或者是就是这个人好那个人坏的问题 ， 对吧 ， 然后在整个的那个就是企业管理的过程中 。

它不会去预说说哪个人好哪个人坏 ， 它是说每个人的目标动机 ， 然后利益 ， 然后在这个里面东西谁是关键的驱动者 ， 然后什么会议会 ， 对 ， 然后那这一套有的时候拿到中国来又水土不服 ，因为它只是按照那几个美国公司的经典案例 ， 就往身上套 ，但是每个案例都是不一样的 ， 就是最终来说还是一套像我说的那个东西说 ， 你这个公司 ， 你

公司作为载体 ， 你的目的是什么 ， 你到底是要挣钱 ， 你还是要交朋友 ， 你还是要成就一个企业长青的组织 ， 或者做出一个有价值的资产 ， 就是对于有价值资产这个我也想了很多 ， 你看苏格兰的那些酒厂 ， 这都是那个 19 世纪开始 ， 对吧 ， 关了又弄 ， 关了又弄 ， 无论换了多少老板 ， 老板甚至都不知道怎么造酒 ， 甚至也不是一个很有品味的人，

对不对 ，但它那个资产好像就一直可以升值呢 ， 这就是还挺妙的一件事情 ， 对吧 ， 那我有没有想清楚 ， 那为什么这个老板就是他可以说完全百分百持股 ，但这个资产竟然跟他的个人目的其实是有背的 。

如果说是按阶段来划分一下， 就按时间线或者是公司的一些不同时期的阶段来划分的话 ， 你觉得多抓鱼这八年来有哪些非常大的拐点 ， 然后在这些拐点里面你自己个人有什么样比较大的变化 ，因为其实你刚刚说的也让我想到 ， 就我前两天还跟 Koji 说我听了那个播客 ，是那个 Lenny's Podcast 里面采访那个 Drew Huston，他就是 Dropbox 的 CEO，他其实上了两个播客 ， 一个播客是

红杉的叫 Crucible Moments， 然后另外一个是 Lenny's Podcast， 那个 Crucible Moments 就是做得很精良 ，但他其实讲的是这个公司的一些大的一些变化 ，但他在那个 Lenny's Podcast 里面讲的大段都是自己个人的一些 ， 就是回顾过去自己做过的一些不错的选择 ， 然后有很多 ， 就连我记得在那一期里面连那个 Lenny 自己都说这可能是我的 Podcast 里面最珍贵的一期 ，因为很多创始人是不愿意讲这些事情的 ，他讲了非常多

他做的错事 ， 然后 。

他其实是明星创业者 ，是在那一波大家会认为他和马克扎克伯格都可以放在一块上一个 panel 的人 ，但是他经历了很多 。

对 ， 就是他从一个刚开始 ， 就是他们原来是 YC 的明星公司嘛 ， 然后他从一开始就是最开始的一个爆红 ， 然后到后来他的后来所有的大厂都发了类似 Dropbox 的产品 。他说他那段时间就心情特别的低落 ， 就是觉得大家都来跟我抢这个蛋糕 ， 然后再后来就是他就说他去找了很多人， 然后跟大家聊天 ，他自己也很抑郁 ，他说他甚至有一段时间躲在夏威夷的一个小岛上，

就不愿意回公司 ， 然后那个跟他 ， 然后也发现因为硅谷的那种公司之间的那种人才流动是非常快的 ，他也发现就公司也留不住人。

他说他还去做了很多那种什么 MBTI 分析 ， 然后去分析自己的性格 ， 后来的结论吧 ， 就是他自己的一些性格弱点影响了这个公司 。

对 ， 对 ， 这个就是我说嘛 ，其实你的性格会决定你做事情的方式 ， 你选什么东西肯定是兴趣 ，但是你做怎么做是你的性格 。

对 ， 就是如果说按一些阶段来划分 ， 你觉得就是过去八年多抓鱼有哪些非常关键的一些拐点的时刻 ，以及在这些时刻里面你自己的一些变化 。

我看你公众号里面其实写那个话吧 ， 就是我们之前也有嘉宾说过 ， 我也很认同这个话 ， 创业最终是让你认清自己 。

对啊 ，是啊 ，是这个过程 ， 我觉得这个对我来说太珍贵了 。 哦 ， 对 ， 然后先回到刚才说觉得多抓鱼目标有很多次变化 ，其实这个真的恰恰不是 ， 多抓鱼的目标就是它作为一个组织的目标一直都过于确定了 ， 就像我说的这个 ， 所以它在这么长时间 ， 然后好像也没怎么偏离自己的一个东西嘛 。

我觉得最开始最大的不一样的地方是我原来想到的太多了 ， 就是我刚才说的嘛 ， 我又想在这成就这个 ， 又想成就那个 ， 就是这把自己 ， 然后中间有一段时间非常非常抑郁的时候 ， 我现在能明白那个事情了 ， 就是把自己觉得自己是超人， 然后我后来就明白其实我有的时候我应该是不应该这样想 ， 就是假如我自己过得都不开心不快乐 ， 就这

个事是我的事 ， 它都没有成就我 ， 它甚至要把我毁了 ， 那我也不可能成就任何人的呀 ， 对吧 ， 就是我不可能成就任何事和人啊 ， 就是在你自己都不行了的状态 ， 你怎么去成就别人啊 ， 我觉得这个很容易想明白啊 ，但是你当时被架在那个位置上的时候 ， 你其实是很难的 ， 就因为你就像刚才说的就是创始人不愿意暴露脆弱嘛 ， 对吧 ， 这个其实

是 ，但我其实还好 ，因为我觉得可能这要扯到女性了 ， 我觉得我比较还可以 ， 我并不需要有一个很强的形象 ， 我觉得我更多的不是不愿意暴露脆弱 ，而是太高估自己的承载力 ，因为之前并没有 ， 我之前有就是在别的公司也有做过非常大的项目 ， 然后项目压力非常大 ， 然后物理上的压力 ， 然后没法睡觉 ， 然后但实际上就是最后都做下来了 ， 然后所以我

觉得我就是过去经历的失败太少了 ， 我有时候经常说这不是最新的一篇文章我就说的嘛 ， 我最大的问题就是说之前没有创业失败过 ， 就是第一次创业太顺利了 ， 我觉得这个是最大的问题 ， 假如 20 多岁的时候没有在别的公司干 ， 直接出来就创业多失败几次 ， 你就早就明白了这些 ， 我刚才说的这些了 ， 肯定就是我现在肯定超多人听起来都

超幼稚的 ， 就是到底你要成就什么 ， 你要你是事你是什么 ， 你怎么分清楚 ， 对吧 ，但我没有嘛 ， 就是一开始就太理想化了 ， 然后以及多抓鱼的那个开端就刚好开始分阶段 ， 就它的开端真的是一个非常理想化的开端 ， 就像我们这个也没怎么弄就爆炸了 ， 上了第一个 demo 就已经很火了 ， 完全没有说产品要换方向还要什么东西 ， 然后没有这个过程就

然后融资也都非常顺利 ， 我融资从来没有 ， 我都从来没写过 BP。

刚才说其实听起来是你在挑投资人， 不是投资人。

对 ， 对 ，是这样的 ， 除了 Koji，因为我那时候没有融过资嘛 ，但是就是一个朋友介绍了 Koji， 然后我就去跟 Koji 大概聊了 15 分钟 ， 然后拿到了钱 ， 然后也没找别的投资人， 就是我觉得是因为我想的很清楚 ，而且再加上那个时候的确二手是要起量的 ， 闲鱼涨得很快 ， 我又在闲鱼工作 ， 那就是很顺嘛 ，也不是因为我怎么天赋异禀 ， 可能就是那个时期我是一个很

合适的候选人。 对 ， 我就是一个很合适的候选人， 这个可以知道的 ， 然后后来的时候做的好多事情都市场反馈很好呀 ， 包括我们开始开快闪啊 ， 然后开始去 ， 反正疫情期间就疫情之前都是非常梦幻的 ， 我觉得包括我甚至觉得好像可能是 20 年的疫情对我们来说也都没有什么 ，因为 20 年的时候大家都还很懵 ， 大家没有经历一些不合理的事 ，因为那个时候

是合理的 ， 你要死了那个病毒很厉害 ， 你可能你放开就死了 ， 那你就大家都能理解 ， 对吧 ， 然后就还行 ，而且 20 年后来即便大家不能出国了 ，其实 20 年下半年开始市场是挺好的 ， 对 ， 这个在创投圈的人可能都有感受 ， 就是消费吧 ， 对 ， 然后我们脱品类快店都很顺利 ， 对不对 ， 然后就是非常顺利 ， 然后在这个过程里面就太顺利了 ，

然后的确很多的时候目标都是很容易达成的 ， 然后我那个时候会说一些非常狂妄的话 ， 就例如说假如你面对一个非 A 即 B 的两难选择 ， 一定是你没有足够多的能力去找到一个 。

专业 C。

哈哈哈哈 ， 狂狂妄 ， 太狂妄了 ， 对啊 ， 然后对 ， 那后来不就是被啪啪打醒了 ， 然后打脸 ， 首先是 21 年的时候因为我们当然要铺垫嘛 ， 我们就想要再融资 ， 好久没融资了 ， 然后那个铺垫我们的店的那个整个的模型回本周期很快 ， 然后很好 ，但是北京的三里屯的店的投资的确很差 ， 首先那个店租很贵 ，其次是我们租下来的时候 22

年整年都没怎么营业过 ， 所以一直在被供 ，但是这个也没有办法 ， 当然 21 年的时候是很好的 ， 就是我们在阿福路 ， 然后在之前的一个实验 ， 就在上海这一片都很好 ， 然后我们就想说那要做线下店 ， 我们可能要需要新的资金了 ， 这个的确是需要你要做出速度来的话 ， 你要快速铺 ， 要是靠自己挣钱也可以 ，但是就是一个店十个月回本周期 ， 那就得等

嘛 ， 就是这个店弄完了再下一个再下一个 ， 那你要同时的话你就可以多投嘛 ， 就类似于相掌 ， 然后后来就马上有了那个滴滴的那个事情 ， 哦对 ， 然后那美元的那个投资的谨慎度就完全变了 ， 就原来都还挺好的 ， 超级多的人来接触 ，也是不用写 BP 什么的 ， 然后后来就很难 ， 哦对 ， 然后很难 。

你说你们需要融资吗 ？ 账上缺钱 。

账上不缺钱 ，但是想要投到新的就不行 ， 那是 21 年的情况 。

那个时候想要做服装 ， 对不对 ？

那时候服装已经在做了 。

已经在做了 。 那个时候想融资是要做什么业务 ？

开店嘛 。

开店 。

对 ， 开店要预投嘛 ， 然后这个 ， 然后但是那个时候虽然账上不缺钱 ，但其实我们那时候现金流还是负的 ， 就是我们整个业务的账是正的 ，但是要减去整体研发 ， 就是总部成本的话是负的 ， 可是烧钱的速度是很慢的 ，因为你像我们 ， 我们最后一轮融资是 18 年 。

你前后一共融了多少钱 ？

一共融了 1 亿左右 ， 对 ， 那你现在一年的收入就没有 ， 没有 ， 人民币也很少 ， 我们真的 ，因为你知道吗 ， 就是二手就是一个叫什么空手套白狼的生意 ，在你不要什么底金 。

所以上一年收入都超过一个亿 。

现在都两亿多嘛 ， 对 ， 所以那就也没有融多少钱 ， 对 ， 然后那你这个到了那个节点 ，但是其实后来收入涨得很慢 ， 你必须得要用整体的你的经营利润去 cover 所有的研发和新投入 ， 就是新的地面投入和线研发 ， 对 ， 那你这个东西以前可以用融资来投 ， 那你就会有一个非常低的利差 ， 就是买家卖家利差 ，但是你后面的时候你自己公司要经营下去

， 你必须得自负盈亏 ， 然后再去有一个利差 ， 所以就有一轮调整 ， 那你肯定增速就要比原来慢一些 ， 然后再加上整个经济也没有之前好了 ， 再回到那个节点上， 就是到了那个 21 年的那个节点 ， 哇 ， 就是第一次觉得哇 ， 要这么难 ， 你要快速的做一个调整 ， 对吧 ， 然后但其实本来也还没什么的 ，但可是就这个完了之后呢 ， 又开始迎来了拼命的一些

， 就是逐步的越来越多的封控 ， 就是这个地方要封控 ， 那个地方要封控 ， 物流不能发 ， 这个地方又不能发 ， 然后最大的冲击就到了 22 年的 ，但是那个时候就爆发了跟合伙人的矛盾 ，也是因为就是我自己要管业务要管融资 ，但是具体细节就不说了 ， 我自己压力很大 ， 然后我在处理团队内部关系的时候 ， 我其实就有点没有余力去处理了 ，因为我当时就

已经很累了 ， 就是要处理外部的这些变化 ， 然后要把整个公司的现金流 ， 就是财报什么全都调成转正 ，但还好的就是说 ，因为我还是觉得选了一个比较好的生意 ， 我们的这个生意弹性很大 ， 调都是可以调的 ， 都是只是会暂时被挨骂 ，但是其实后来也还行啊 ， 就是你整个收入规模涨 ， 然后你其实给用户收的差价也越来越少 ， 就也还好

，但是中间是有一段时间突然扩大差价为用户说嘛 ， 对吧 ，但那个时候的确是没有办法 ， 对 ， 然后但这个就是终于把这个财报做好转正了之后， 就是大规模封控来了 ， 整个公司没有人能上班 。

那时候公司多少人 ？

那个时候加上工厂 ， 工厂其实主要是工厂的人比较多 ， 工厂有个几百人， 然后对 ，但是工厂其实好多是那个就是外包 ， 可是他们也需要生活呀 ， 我觉得我们在疫情期间做了满足自己其实已经很极限的事 ， 就是虽然大家工厂的人没有来上班 ， 还是给他发了薪水 ，因为我们觉得他们其实作为低收入群体是在疫情期间肯定是更苦的 。

哦 ， 所以在疫情期间完全没有收入的情况下， 你每个月还要给几百人发工资 。

对 ， 然后就发嘛 ， 然后那也没办法 ， 然后但你真的你急不了 ， 然后你每天你脑子里面全都是这些狗屁事 ， 咱们现在有很多时候都不能提这个事 ，因为一提就播客就下线了 ， 对 ， 就是很多狗屁事 ， 这是第二轮冲击 ， 我靠 ， 我就刚把这个事弄好 ， 然后我整个公司就停摆了 ， 就什么就没 ， 然后我当时都觉得公司都是其次了 ， 就是作为人

还能不能在这个社会里生活了 ， 我当然对吧 ， 我觉得很多人在那个时候都考虑尤其在上海的人。

那时候有想过放弃吗 ？

那是没有呀 ， 那是没有 ， 就但是的确我当时是这么想的 ，因为你总是会有别的企业家的好朋友嘛 ， 大家就互相说 ， 哎呀 ， 反正现金基本上都是只够半年的 ， 就是说我们做这个实业的 ，因为他有不断的现金流嘛 ， 你不会想现金流能断了 ，因为你很难有这个 ，但你就断了嘛 ， 那你现金流断了 ， 那你账上的钱就大家不会说账上要有好多活钱

放那 ， 那的确那怎么办 。 就是这样 ， 倒是没什么 ，但我想的更多的不是我自己的一个得失 ， 我主要是想说我还能不能在这个社会里面做些什么了 ， 就是我第一次觉得很无力 ， 我觉得自己做不到什么 ， 什么也做不到 ， 我以前有很多的社会改革的理想 ，有很多自己想做的事 ， 然后就像我说的特别理想主义 ， 这也想要那也想要 ， 员工又想感受好 ， 用户

也要感受好 ， 我们的公司还要正面向上， 我靠 ， 多了一个不可能三角点 ，但是好的经济时代经常能实现这样的事情 ， 对 。

因为我们成长的那个阶段是一个规则越来越明晰 ， 越来越商业化 ， 越来越专业化的一个时期 ，但是它其实后来在很多时候已经渐渐走向一个就是被更多一些不确定跟混沌 ， 然后疫情我觉得它就是把这个规则告诉你 ，以前你可以遵守的那些规则 ， 你可能甚至就是你的生活是依照这些规则来 ， 然后它不 work 了 。

对 ，但它是这样 ， 就是你知道了这个社会一旦在崩溃的时候 ， 真正底层的那些 ， 我之前不是有个比喻嘛 ， 就是你一直在跳蹦床嘛 ， 然后你没有在想过那个蹦床下面是什么 ， 你就是想做的就是努力往上扣嘛 ， 我们拥有的一切经验都是往上跳 ， 没有坠落 ， 然后突然你发现蹦蹦床摸了一个大窟窿 ， 你直接掉下去了 。

所有人都在学习坠落 ， 然后你看清了 ， 哇 ， 我靠 ， 原来下面是有个深渊的 ， 你以前看不到这个东西 ， 然后后来我才想 ， 哇靠 ， 我年轻时候的那些政治理想也好 ， 或者是说我自己的一些想对这个社会进行的很多的尝试 ， 包括我在公司也一直就是我很喜欢做我们的定价模型或者什么东西 ，因为我自己是一个就是业余经济学爱好者 ， 我自己很喜欢研究就是

隶属于政府调控和自由市场之间 ，因为我们做定价 ，但是我们要又基于市场做定价 ， 这个本身就是一个很有意思的实验场 ， 做各种经济实验去做 ， 然后 。

其实当你看到那个黑洞的时候 ， 我记得你有一次告诉我们说你有一年的时间都没有效果 。

两年了 ， 就两年， 就 22 年， 就我从跟我的那个联创我们两个就是分开了之后， 然后我的那个心里的痛苦 ， 然后包括疫情 ， 就我们上次也聊嘛 ， 就说我疫情一个是公司停摆了 ， 一个是那个时候都封控 ， 然后对我最亲的小时候养我养大的姥姥爷全因为疫情就去世了 ， 然后不是说那个 ， 当时我真的就已经有点不行了 ， 就是有点不行了 ， 我现

在都想哭 ， 就是当时坐在会议室里 ， 我很急忙的要跟大家去布置这些 ， 大家说你为什么要那么急 ， 我当时就哭了 ， 我说因为我得赶紧去做核酸 ， 我要不做核酸拿不到这个报告 ， 我明天不能回沈阳去参加我姥姥的葬礼了 ， 我最后一面都没见上， 然后我就崩溃了 ， 就是真的是公司也不行啊 ， 然后这也不行 ， 然后那个时候就真的好

难受好难受 ， 然后姥姥去世了之后姥爷也痴呆了 ， 然后姥爷又感染了新冠 ， 然后感染了新冠之后就很快就走了 ， 就是当然了 ，他说实话 94 岁了也的确也不能说什么 ，但是他本来是没有任何问题的呀 ， 然后

当然了就是传染病 ， 我觉得你现在也没找到 ，也不知道到底是怎么回事 ， 咱们也没什么好说的能怪谁 ，但问题又是这里面有些明明可以避免的 ，不要让亲人那么伤心的生离死别啊 ， 为什么一定要 ， 对 ， 然后那个时候我就在思考什么是必要的嘛 ， 就是什么是必要的 ， 那人活着就活着是必要的吗 ， 当然不是 ， 人活着是为了追求意义

和幸福啊 ， 你为什么要用你觉得一切的幸福都是不必要的去换取那个活着 ， 然后就非常非常难受 ， 然后所以那个是我的一个大决定 ， 我当时就是觉得我以前相信的一切都死了 ， 我一直觉得有那么多溺爱我 ， 关心我的家人， 然后我的同事的情谊 ，因为公司遇到找雨 ， 那的确我觉得作为老板无论有什么理由 ， 最后还是应该怪我 ， 对吧 ， 没有

照顾好同事 ， 用户这个东西我也没有照顾好 ，因为这一些情绪我也发不出快递 。 所有的东西 ， 你的事业 ， 你的感情 ， 然后你对社会的未来的一些希望 ， 主要是希望也死掉了 ， 我就觉得太难受 ， 太痛苦了 ， 然后我 22 年不就是年底的时候我就去出去嘛 ， 就环球旅行去了 ，因为我实在是不行了 ， 就是忍受不了 ， 去了那么多国家 ， 觉得每个国家原来

每个国家都有每个国家非常不好糟糕的地方 。 对对对 ， 当然区别就是在其他那些国家你可以表达出来 ， 我觉得这已经是很好了 ， 你表达出来你心口不至于一直反闷 ，而且我会觉得我有一种不好的倾向 ， 就是我凡事会先责怪自己 ， 我觉得这个是一个非常不好的倾向 ， 对 ， 就是太多的把这个觉得是我的问题 ， 然后这个东西会让人会让人难以承受

， 我觉得难以承受 ， 你太多把整个你觉得你是谁啊 ， 对吧 ， 就是这种 ， 我现在就不会这么想了 ， 我现在就想我就是一个不耐心的人， 经营着一个小小的企业 ，不要有那么多觉得自己能咋样咋样的 ， 对 ， 然后但那趟旅行回来之后， 我对中国的整体的感受就没有那么悲观了 ， 对 ，因为我找到了好多的命运共同体啊 ， 就是其他的一些发展中国家 ， 然后也在

发现一些发达国家里面的一些问题 ， 还是觉得中国市场是一个非常好的市场 ， 然后回来之后就想好好的做 ， 对 ，但是就像好好的做的这个过程中的确就是疫情结束了之后， 你要说我们公司顺不顺利 ， 那我的确觉得疫情结束了之后， 从 2324 到去年都就很顺利了 ， 就像我说的 ， 我好像真的终于完成了我做成了一个机器的这个梦想 ， 就是的确说实话 ， 可能

就是同事也知道我的确不是一个很勤奋的老板 ， 然后我经常平常的时候大家觉得我好像没有大部分的时间没有说我自己要把自己弄得好忙 ， 就一天都在开会或者怎么样这样 ， 然后感觉公司就是它业务就不会断 ， 就是它已经被拆成很好的环节 ， 然后直接会一直往前 ，但是这些都实现了之后， 我发现我好像找不到自己心想做什么了 ， 我就始终是

觉得我找不到一种新的叙事 。

现在也是吗 ？

现在我会想尝试一些事情嘛 ，但是我不会把这些事情看得我一定要实现一个很大的目标 ， 我觉得之前自己就是给自己特别大的压力 ， 说我要找到一个新的也可以影响到社会 ， 或者至少影响到我很关心的那一群人的他们的生活方式 ， 或者是他们的一个就是对未来的想象力的 ， 想得太大了 ， 我觉得现在可能就不太想有这种预期了 ， 对 ， 然后这个事情呢 ，

然后回归到呢 ， 就会觉得我好像不像是之前那么有热情 ， 或者是那种改变一切 ， 感觉就是可以有现实扭曲立场的这种 ，不太会有这个了 ， 就是你现实了很多 ， 就可以说这几年虽然平平稳稳 ， 然后公司就做得很像一个成熟的正常公司 ， 我也觉得我自己可以说自己终于成为了一个成熟的企业家 ，但没有那么成熟啊 ，但至少不是一个不及格的 ， 或者说一个幼稚

的 ，但好像成熟的世界 ， 大人的世界真的很无聊呀 。

就其实想到这一点 ， 就是好像失去了要改变什么 ， 或者要影响什么的这样的 ， 你叫它梦想也好 ， 或者叫它 vision 也好 ， 你会有点难过吗 ？

很难过呀 ， 我觉得失去的是自信 ，其实不是梦想 ， 还是有那个梦想的 ， 我觉得失去的是自信 ， 然后我现在觉得就是人能够去凝结一群人为你去工作或者去创造 ，其实最重要的就是 ego， 就是你自己这个叫做这个毫无根据的盲目自信 ， 我觉得这个很重要 ，因为你看现在好多创作者我都觉得我天你这什么 ， 就是心里当然默默吐槽一句你这都什

么破玩意儿 ， 然后但是我感觉他自己能说得那么有自信 ， 那么有激情 ， 然后他我就可能用他产品的时候我觉得没感觉到什么 ，但是一看他的那种热情和自信 ， 我突然觉得哇这个可能很有 ， 这也是说人和人之间要看到表情或者看到情绪 ， 这个很重要 ， 对 ， 然后我毫无自信 ， 然后我突然觉得所有的人格魅力都来源于是要自信的 ， 对 ， 然后有

的人可能低调 ，有的人内向 ，有的人什么 ，但是我其实很少看到一个人他完全就是一点对于自己做的这个事情毫无信念 ， 还能让人觉得想要跟随 ， 或者是说能够有人格魅力让人去有粉丝 ， 或者不可能的嘛 ， 对吧 ， 你一定是对自己的人格 ， 对自己的 ego 非常 ，但我自己的一个状态是疫情的那个冲击之后， 我的整个 ego 已经被打碎了 ， 我觉得我正在重新的去像

召魂一样把我散落在宇宙中的灵魂碎片 ， 再重新聚集起来 ， 变成一个新的 ， 对 ， 我现在还在这个过程当中 。

因为其实你刚才在讲说疫情的那一段的时候 ， 你提到了一个叙事 ， 你说自己变成了普通人叙事 ，其实之前我在遇到一些状况的时候 ，有一位好朋友叫呵呵 ， 呵呵 ， 她给我讲了一个英雄叙事 ， 就是她用她的逻辑来去帮我组织我的故事 ， 然后她就一定要让我意识到其实你还是你的英雄 ， 你 survived， 然后对很多如果不是英雄的人来讲 ， 你可能今天都站不

在这里了 ， 我觉得这其实是一个很简单的视野的调整 ， 反正对我还是有点用的 。

我知道这个嘛 ， 就是我经常也 ， 我就是经常 ， 对 ， 我跟老公会一直就会探讨一些事 ， 我当然就说当然你自己当然应该满足了 ，其实你现在你就说实话 ， 你缺什么呢 ， 就是你有什么不满足的呢 ，但问题人不是那样的 ， 幸福永远是比较级 ， 对 ， 这个是问题啊 ， 幸福是比较级啊 ，因为古人说实在的 ， 中世纪的人觉得自己可幸福了 ，他不用接受

到那么知识每天有一个幸福的阿扎罗 ， 你们看过那个电影吗 ， 我也很喜欢 ， 就是他生活在一个虚幻的中世纪小镇里 ， 每天就是唱歌跳舞 ， 觉得自己可幸福了 ， 然后突然进入到现代文明里 。

说这个我觉得让我想到就还是刚说那个播客 ， 那个 Julie Holstein 她讲了一段 ， 讲她那些很多很多的那种自我反省啊 ， 然后她自己怎么去面对曾经有一个特别的高点 ， 然后特别低点 ， 她说了一句话 ， 她说其实 Steve Jobs、Elon Musk 这样子的所有的人， 她说他们所有的人其实都走过这一段路 ， 只不过就是他们可能我们不知道 ， 所有的人走过这一段路 ， 从那个沙漠

里出来之后 ，他所有做的决定都跟以前是不一样的了 ， 然后她说但是她说至少从我自己的经验来看 ， 我不知道有没有容易的路 ， 她说这条路就是很难 ， 然后这条路特别痛苦 ， 她说我后来领悟到的就是你其实不能 run away from the pain， 你不能选择逃离这种痛苦 ， 你只能接近它 ， 你只能靠近它去感受它 。

我感觉我今天是有两位心理疗愈师在帮我 ， 你说的非常对 ， 然后这个就是我的第三种视角了 ， 第三种视角是抽离开来看我自己本身的经历和这个人， 我是感谢这些所有的经历了 ，但这个我在自己的公众号上也写过 ，因为我一直追求的是 ， 就是人活一辈子我更多追求的都是体验 ， 不同的体验 ， 更深刻的体验 ， 那无论是悲还是喜 ， 然后是更艰

难的 ， 我觉得都是更好的体验 ， 肯定更容易的不是一个更好的体验 ， 对 ， 更容易的事情就回到小时候吧 ， 当然大家都想回到小时候 ， 我感谢这一天 ， 我也相信自己还会走出来 ，但是我同时也知道之前有一些东西你是回不去的 ，因为它是一个幼稚的状态 ， 它是一个你并不知道这个世界的真正的一个形式 ， 如果你想要去真的做出点什么 ， 你是需要

去摆脱那个状态 ，不然你可能只是被运气砸中， 当然这个东西我也看到好多人 ，他可以一辈子很 ，但其实我现在已经很清楚了 ， 就是第一次财富基本上都是运气砸中， 对 ， 然后你后面屡屡再去怎么样的 ， 你可能说在这里面有一些 pattern 你自己找到了 ，但被运气砸中， 可是问题是人生很短啊 ，有的时候运气来了 20 年， 挣得满满满满 ， 然后之后你就退休了 ， 你觉

得我靠老子就是人生赢家 ， 你说那些大笨蛋为什么天天都要经历这些痛苦 ， 你看我这轻轻松松就赢了 ， 对吧 ，但是我不希望过那样的 ， 我觉得那个也是一种在懵懂 ， 就是在无知 ， 对 ， 我们永远不能用一个结果来去衡量这个东西 ， 更多的结果还是你自己个人的成长和内心的结果 ， 你是不是比过去的自己懂得的更多了 ， 你是不是比过去的

自己更能经受时代的变化 ， 或者是种种磨难了 ， 至少我现在在经受磨难这个角度上， 我已经觉得我没有什么磨难是不太能 ， 可能就剩死了 ， 我也说没有什么特别大的磨难 ， 跟老公分开了 ， 可能是这个吧 ， 所以也还好 ， 我感谢现在自己 ， 然后我经常觉得内心找不到新的动机的时候 ， 我就会回看这八年一开始的自己和现在的自己 ，有哪些区别 ，有哪

些啊 ， 当时当然更快乐 ，但我更喜欢现在的自己 ， 我觉得自己现在内核很坚定啊 ，不会就是过去我会觉得太一物洗衣几杯了 ， 对 ， 现在就是说白了 ， 就是我说那两年没有太笑过 ， 就是从 22 年一直到 24 年初没有太笑过嘛 ， 那个的确是一个在一几杯的一个状态里面 ， 对吧 ，因为没有什么物能让你喜了 ， 然后念念就在那 ， 然后后来 24 年的时候重新找

回来一个状态 ， 然后把自己的 ego 解散了之后， 的确我不会再有以前那种非常浪漫的幻想带来的那种 ， 就是我说盲目自信的开心和因为我的盲目自信带来的盲目魅力 ， 让很多人的那种深刻的喜爱的那种 ，但同时我也没有什么事情可以摧毁我了 ， 对吧 ， 就是这个事情就是说你的内核很稳 ， 你的整个的东西不会飘来飘去 ， 一会儿觉得自己是世界

之神 ， 一会儿觉得自己啥也不是 ， 对吧 ， 你至少是知道自己可以干什么的 ， 对 ， 然后你也知道这些事情发生的后果是什么 ， 你怎么去应对 ， 这就是成熟无聊的大人所说的没有一个确定性 ，但是确定性真的是不是很有意思嘛 ， 对吧 ， 就是它不是一个很有意思的事情 。

我觉得是生活的视角更丰富了 ， 是一种你可能视野跟内心都比以前更宽广一些 ， 可以接受更多的东西 ， 就比如说你刚说的让我想到的是 ， 就是我觉得至少我小的时候接受的都是成功叙事嘛 。

都 80 后， 接受的都是非常太多太多的成功叙事了 ， 对吧 ，以前看的那些企业家故事都是他们怎么怎么成功 ， 虽然我没有成为一个企业家 ，但是这种故事真的很给你洗脑 ， 然后我觉得一直以来好像就是你就是想要追求那种更好 ， 就是什么什么的什么都要更好更好 。

但是我总是在想人是什么 ， 就是人的确是进化的道具 ，但是我们作为有自我意识的人， 我们要回到自己的主体性 ， 就是自己的幸福是什么 ， 这个东西可能跟世界注定会怎么变 ，其实没有那么大关系 ， 它注定会那么变 ，但是我不喜欢那样 ， 我可以不喜欢 。

你这个我感觉让我想到就是我有一个朋友说 ，因为我们这一代人都是就是成功叙事长大的 ， 然后你的人生是一个一个 checkbox， 当这个 checkbox check 到一定程度了之后， 你就不知道后面该 check 啥了 ， 然后就会出现所谓的中年危机 。

这个我还没有 ， 想做的事蛮多 ，但是就是我觉得自己就是因为那个打击觉得缺乏自信 ， 然后但我会觉得自己没有活够 ，因为我是一个没有好选的历史 ， 然后我又很想拓展各种嘛 ， 我就很想能够尽可能的往前看 ，也可以往后看 ， 就是学习历史和其他的民族 ， 或者横向的去看去看其他的文明 ， 就我觉得对对对 ， 然后这也是我这几年的变化 ， 就是我以前觉得

自己知道的事情够多了 ， 就是跟同龄人相比 ，因为大家的朋友都是同龄人 ，但是就是就我现在出去到哪里去 ， 然后或者自己在阅读 ， 我经常觉得自己什么都不知道 ， 就是没有一个东西是知道的很深刻 ， 或者是很能说出来这里面的一个关系的所以然 ， 或者对自己的拍脑子的判断很有确信的论据的 ， 我都不知道 ， 例如说我们对伊斯兰文明了解多

少 ， 我就觉得好像不怎么了解 ， 对 ， 我就知道穆罕默德 ， 去你实验没了 。

就说明你还是很有好奇心啊 。

对 ， 我可能我的人生目的是这个 ， 所以我很确信 ， 对对对 ， 然后虽然刚才说变成了一个成熟的人 ，但我觉得我始终没有变成一个世俗的人， 就我始终没有变成一个很有烟火气 ， 很大家想象的觉得既然我不能征服体制 ， 我要变成体制内的一部分这样的人， 我始终不会变成那样的人， 然后这个事情我之前很担心的 ， 我之前跟那个老公就经常会说 ， 我

好担心自己变成一个油腻的中年男子啊 ，他说你不会变成男子 ，

可能很油腻 ，但我现在很确信自己不会变成了 ，因为我马上 40 岁了 ，也没有马上， 明年还是说 ， 对 ， 然后那应该就如果你这个时候不会变 ， 那就应该就不会变了 ， 然后也比较确定老了的时候跟现在也差不多 。

你刚刚说到我在想你说的意思是说 ，其实你现在还并没有完全从就是 22 年的那种打击中恢复过来是吗 ？

我其实不能说是恢复 ， 我觉得就是一些事情永远变了 ， 就它不能恢复了 ， 对 ， 它就是就跟我们衰老一样 ， 就是我们原来就觉得我靠这个昨天没睡好 ， 这个眼袋掉下来了 ， 后来你有一天你会发现它不会回去了 ， 就是这个样子 。

那你现在有就是说完全接受了这种它有一些东西它就是这样了 ？

接受了接受了 ， 这个是变化 ， 就是这几年怎么快乐从新快乐起来 ， 就是读历史真的有好处 ， 就是凭什么你是人生 80 年一路顺遂的嘞 ， 对吧 ， 你前面的三十几年已经够经济奇迹了 ， 你这真的说实话 ， 你 80 年你出生在中国 ， 你这全世界都是幸运概率几率啊 ， 然后出生在中国还考 985 什么的 ， 这全世界没几个人能像你这样改变命运 ， 从农业社会一

步迈入世界经营行列是吧 ， 这很好啦很好啦 ， 然后有什么理由让你一直好呢 ， 你管谁是执政者 ， 然后谁好谁不好 ， 或者是自然灾难或者什么东西 ， 这不就是应该一个周期出现在你生命里的呢 ， 你怎么可以一边期望人能活 140 岁 ， 一边又希望他无病无灾 ， 那不太可能吧 ， 这是在长期概率来它就要发现了 ， 然后包括这个世界要大变 ， 那现在的

这个变化 ，其实我觉得这个 AI 的变化还就是大家都觉得这个东西前面很有价值 ，但它现在到底对于普通人的一个 ， 然后或者在商业上到底是怎么样的一个 ， 就是在经济上的改变 ， 我觉得还没有想象显现出来 ，而且我自己在想自己在历史里的感觉果然跟看历史是不一样的哦 ， 这是最近觉得作为一个历史读者非常开心的一件事情 。

就是在历史中 。

对 ， 你在历史中和你读历史很不一样 ，因为历史我最喜欢的就是 20 世纪 ，因为 20 世纪非常丰富 ， 特别快 ， 你想 20 世纪 ， 你想我太太是清朝人， 我太太是 1903 年的人， 然后那小时候还能给我讲清朝的故事 。

你说是你的 。

太太是爷爷的妈妈 ， 就是对 ， 然后和日本鬼子进村的故事之类的 ， 然后反正就是类似于你就想着东北小时候是个农业文明 ， 还有炕呢 ， 就是爷爷家还有炕 ， 然后我们还说那个小时候还有捡牛粪那种的是吧 ， 然后你看咱们现在过这生活 ， 这才多长时间啊 ， 这没多长时间 ，30 年， 然后我天哪 ， 那整个那个 20 世纪就比这个还要再快一些 ，因为

互联网也是 20 世纪的一个产物 ， 你想一战二战全发生在 20 世纪 ， 然后对于中国来说就更剧烈了 ， 对吧 ， 就是从清政府一直到 ， 所以我很喜欢那段历史 ，但是你想啊 ， 你作为一个读者事不关己 ， 你在那读那个历史 ， 你当然觉得波澜壮阔了 ，在里面的人都不怕痛苦死了 ， 每一次变换 ， 每一次政权变换 ， 每一次浩劫 ， 每一次战争 ， 里面的人都要痛苦死

， 无论是打仗的那方还是被打的那方 ， 每个人都痛苦 。

你自己读过你觉得很对自己影响很大 ， 或者是自己印象特别深的历史书是哪一本 ？

历史书是我可能推荐一个电视剧 ， 我还是挺推荐走向共和的 ， 对 ， 我觉得里面我特别喜欢李鸿章 ， 就是李鸿章他有一个宿命感吧 ， 就是李鸿章他说哎呀我也知道这个清政府是个破房子 ， 我就是他就是个纸做的 ，但是我是个裱糊匠 ，有什么办法呢 ， 我只能知道它快倒了 ，但还在不停的裱糊裱糊 ， 这是我的命运 ， 就例如说里面我忘了里面是不是

有一个情节 ， 就是例如说袁世凯觉得你怎么不就是他们这么懦弱 ， 就是李鸿章在这个位置上你怎么不那个什么就是说争取权益 ， 或者说你来做这个 ， 一代人有一代人的命运嘛 ， 就是你一辈子就那么点时间 ， 你已经选择了 ， 那没办法 ， 你就是清朝人， 我就是民国人， 那有的时候可能就是时间的一个错落 ， 对吧 ， 就例如说大家觉得想康维为

什么一开始感觉很创新 ， 后来又感觉很爆荒 ，有一些时间上的错落 ， 或者你小时候相信你的信仰被重新塑造真的好难哦 ， 你但是发生在什么时间嘛 ， 你到二三十岁的时候很容易被重新塑造 ， 都是可以的 ， 那你到五六十了 ， 然后这个时候非要让你 ， 我觉得挺难的 ， 对 ，是挺难 ， 然后能想象到这种挣扎 ， 然后你看人就不会再有那种这个

人好那个人坏 ， 这个人落后那个人进步 ， 谁年轻时候不进步 ， 对吧 ， 自己在历史里你就能感受到这种挣扎 ， 就叫你去自己做 ， 你也做不出来任何明智的更明智的行为 ， 甚至你都经受不了这个历史 ， 就是外面雷雨夹夹 ， 你坐在有暖气的房子里面看书和时间 ， 你在外面连伞都没有 ，在那走 ， 这么一个区别 。

那你现在的目标会是什么呢 ？ 新的目标 ， 然后刚其实说到 AI 的时候 ， 我其实很想问一个可能听起来有点庸俗的问题 ， 就是因为我们已经看到很多就是公司成长到一定阶段的创始人在这个时候非常的 ， 就是你可能属于那种这种创始人嘛 ， 这一类 ， 然后大家都很焦虑说我的公司应该怎么样再跟上这一趟车 ， 我再怎么样再抓住这一波的

机会 ， 就是我觉得一个是你自己的生活 ， 另外一个是就是在这个阶段对多抓鱼的一个打算 。

OK， 我就不怎么焦虑 ， 我其实一开始的时候很焦虑 ， 我觉得一开始大家都要承认自己很焦虑 ， 就这东西从没有 ， 我就印象特别深刻 ，因为当时我不是 22 年刚好 22 年 GPT 刚出来的时候 ， 我在硅谷然后跟了几个 Google 的产品经理聊 ，他们觉得这个东西好垃圾啊 ， 就是出来这样 ， 小怪豹啊 ， 挺弱的 ， 还是挺智障的 ， 然后后来马上， 对吧 ， 就变化很大

， 然后 23 年我就觉得我靠我都追不上了 ， 我刚研究明白前面这个事 ， 后面又出来一些什么新的 ， 然后后来想我就算了算了 ， 就别追了 ， 然后我就还是回到自己擅长的东西 ， 就是这个世界上唯一不变的道理 ， 我觉得商业和经济其实是很多时候是不变的道理 ， 就是社会结构供需成本不变 ， 就这些不变 ， 那我最擅长什么 ， 我最擅长就是资

源组合 ， 那我为什么要成为那个 ， 我既不是一个发明家 ， 我又不是一个

一个技术的一个研究者 ， 那我为什么要一定要去逼迫自己追上这个东西呢 ， 然后包括这次去也上了一些 AI 课啊 ， 就是的确他基本上在这个领域的人他自己他也追不过来所有的人同时发的所有的东西 ， 或者说你有时间追人家那个东西 ， 你是不是也没时间想自己的东西嘛 ， 人的精力总是有限的嘛 ， 那作为一个你已经在做企业的人， 就还是我说的 ， 这个东西你

要把它看成一个生产要素嘛 ， 然后这个生产要素你到底要用在哪嘛 ， 你肯定是有一定的用 ， 成本低你就抄底嘛 ， 成本高你就再说嘛 ， 对吧 ， 就是这个 ， 还有就是这个世界上如果所有的人都追不上一个东西 ， 那你就不用担心了 ，因为这个世界就是以一个平均水平来前进的 ， 它就是一个东西太快了 ， 大家都用不明白 ， 那这个东西就没有时长 ，

所以说你不用特别焦虑 ， 对吧 ，但是我还是很相信它可能有一天它的自主进化完全不像人类 ， 对吧 ， 那人类玩人类的好了 ， 我觉得也还好吧 ， 就是这个 ， 那如果说有一些我们都不能预测的 ， 全人类没有一个人能控制 ， 一个大的动乱 ， 就是还是我还是刚才跟刚才说的那点一样的 ， 就是不要给自己加太多戏 。

就要到 22 年大家都要倒闭了 ， 那你倒闭了算什么 ， 那大家都倒闭了 ， 那就是这样嘛 ， 就没有那么多 ， 把它作为一个生产要素 ， 我觉得这个就是很重要的 ， 然后他对我来说就是很好的朋友啦 ， 就很好呀 ， 我感觉就是我原来有点不能想象我一个人做一个多媒体杂志 ， 我现在比较能想象了 ， 就不需要什么 ，因为你这个排版 、 边交 、 翻译什么 ，

这就是或者帮你找语病啊 ， 帮你校对 ，而且我现在特别喜欢我在写文章 ， 就是收集材料还是什么写文章的时候过程 ， 我其实没有去用 AI， 我都是已经成稿了 ， 成稿了我再给他 ， 然后我也不说是什么 ， 我就是说你就去评价一下这个文章 ， 然后你给他找一些你觉得这里面你会觉得有疑虑 ， 觉得没讲清楚的地方 ， 然后他讲的我也不会选

题嘛 ， 就有的我觉得我故意那么写的 ，有的他要讲的我觉得我的确是个好点子 ， 那我就再去修正嘛 ， 我觉得这个因为这个习惯我原来就有 ，但是我是给人类看 ， 像我觉得他的确在这方面做的比人类更好 ，而且会让我有更小的这个 ，因为别人给你提意见 ， 人家总是不会百分百的非常苛刻的去说你这哪不好或者哪错了 ， 我觉得他这一点

是一个非常好的挚友呢 ， 就挺好的 ， 然后我现在的新的打算就是我很想自己重新做内容 ， 然后做内容 ，但可能换个名字 。

最好是能在海外做 ， 然后做一些真正有质量的简体中文的内容 ， 希望想做这些事情 ， 那这个事情以前我就会想哇 ， 我要在海外重新招这种人， 我怎么招 ， 那现在我就觉得就不用招了 。

一人公司 ， 超级个体 。

对 ， 然后但是其实也很难做到一人公司 ， 你不是还得有律师有什么这些东西 ， 对 ，但是虽然可以外包 ， 对 ， 然后但是就是例如说你要做内容 ， 那其实它代码就很简单啊 ， 对吧 ， 就那这个也你也不用想上人招个程序员 ， 我觉得这就是挺棒的 ， 然后我特别看好将来就是有想法的人会更轻盈的实践自己的想法 。

所以你之前跟我们说你接下来要做的事情就是这个杂志是吧 ， 内容 。

我也没太想好它是个什么 ， 然后反正就先弄弄看吧 ， 对 ， 然后一个是这个 ， 一个是当然还有想把那个一些就是觉得很好的东西重新出版出来的想法 ，但是我这次就还是挺想尝试都是电子出版的 。

最后一个问题哈 。 联系猫助的时候 ，他有跟我们说他正在哈佛上一个跟领导力相关的一个课 ， 然后在那里也听到很多来自世界各地的人来聊 AI， 然后来聊现在当下的一个形式 ， 你可以跟我们讲讲就是当时听到或者看到哪些就是你觉得比较有意思或者是可能也让你比较意外的一些情况吗 ？

就是大家首先说一下那个班的构成 ， 那个班其实创业者是偏少的 ， 然后在创业者的公司里我的公司已经算还比较大了 。

多 ，因为他是一个青年人的 ，但是大部分的人其实都是已经在组织内做 ， 就是体制内做得很好 ， 就是或者是超大企业 ， 或者是那种大型咨询公司啊 ， 投行啊 ， 或者是政府的人也挺多 ， 或者 NGO 或者 。

总体来说你可以想象到的是那种很正统的精英 ， 像这种正统精英他一定是一辈子面临了非常激烈的竞争爬上来的 ， 就像你说的那个 ，他们就是那种一个一个 check box 的这种人， 我先考到我国家的多少 ， 我要去美国的长青藤留个学 ， 然后再回到我国家去 ， 干着干着干着成为我国家的精英 ， 然后再怎么怎么样 ， 对 ， 就是这种 ， 然后那这些人担心的议题

是什么 ， 第一名的议题肯定是美国的对外政策 。 我虽然不懂啊 ，但是我其实觉得我的体感来说 ， 我怎么感觉肯尼迪学院是不是有点偏左 ， 找了几个以前的这个院董或者说 。

跟我们做这种对谈的人都是民主党的顾问 ， 就是以前拜登或者奥巴马的顾问 ， 那当然不会对川普有什么好话 ， 对吧 ，但是我自己觉得一味的批判可能不足以解释人家为什么会当选 ，以及后面我们应该如何应对 ， 你就天天在那说不好这个有点 ， 对吧 ， 就可能是这么一个东西 ，但是的确好像骂川普在精英阶层里变成了一种政治正确 ，但我其实我

会逃避一切的政治正确 ， 就是当一个事大家都这么说的时候 ， 我就会反向想一想 ， 那他为什么会变成这样 ， 就像刚才说的 ， 对 ， 然后第二个关心的议题就是 AI， 然后对于 AI 大部分的人都是自己用着挺好的 ，但却非常担心 ， 还是有一部分人真的连用都没用就会对这个 ， 就是大语言模型或者说什么 ， 就是这有一些误区 ， 然后他连他可能他们的大

概一个知识水平是对于 DeepSeek 到底是哪好都不太知道 ， 对 ，因为他们的比较还是说就是哪个更好 ，其实不是嘛 ， 我们可能说的是在某些方面这个好那个好 ， 或者说它的成本是很重要的 ， 它的速度是很重要的 ， 对吧 ，但他们可能这个都还没有那么重要 ， 大概是一个这样水平 ，但里面也有一些本身那个课堂也有真的已经在做 AI 投资 ， 或者说自己就是在做 AI 的相关的

创业或者什么的人， 这些人就当然是持一个比较中立或者乐观的立场了 ，但是剩下的人就是那么高等的精英已经到了一个咨询公司的合伙人， 或者是说政府的部长或者什么 ， 大家都非常担心 AI 的治理问题 ，以及将来怎么会被它代替工作 ， 后来想想也的确好像 ，因为我其实觉得一直很认同马克思韦伯对官僚制的一个认知嘛 ， 就是官僚制就是机器嘛 ， 它

就这里面要破除所有人的主体性 ， 它要更机器化的 ， 然后它的责权更非常标准化 ， 那所以说你在体制内 ， 任何一个体制内 ， 这个官僚是广义官僚 ， 就是在任何一个体制内 ， 它其实它就是一个官僚体系 ， 那在这里面的确是更适合用机器来代替的 ， 无论你有多强的 ， 说白了在那个体系内就是信息轨迹 ， 信息传达 ，在信息计算里都不太需要的

， 你想想就是把老板的各种命令汇总一下， 给自己的下属再分拆一下， 对吧 ， 类似于像这种的确可能是会感到非常强的精神危机 ， 对吧 ， 就是在这个 ，但是我自己的理想一直是这能不能都自动化 ， 就例如说我们公司就是做很多这个尝试 ， 我最近跟合伙人我们经常在聊 ， 然后我们三个人都不是很喜欢去处理这个人际关系和传统权术和管理的

人， 那我们就在想说这里有好多东西 ， 那不是能自动化 ， 那就自动化嘛 ， 例如说我们每个月的现金流报 ， 然后每个月的财报 ， 然后就是说起来我们的成本和所有的账都是直接做在系统里的 ， 就是所以你并不需要后面再依赖财务还给你一个什么东西 ， 你就马上就知道这经营状况啊 ， 这个月能挣多少钱或者怎么样了 ， 就是这些 ， 这本

来就不是一个很适合人的工作 ，但是人费了九牛二虎之力 ， 就在我说的这个经营体系里面上好学 ， 然后学这些东西 ， 然后进入体制内成为一个好官僚 ， 变成一个非人的精确的机器 ， 这个本身是不是就是违反人类主体性的 ， 就是我刚才说那个人自己的幸福的 ， 它有可能就是 ， 那原来那套精英叙事不 work 了 ， 那的确是会感受到一些精神危机 ， 尤其是

这些人我发现他们都非常勤奋 ， 这是跟我非常大的一个 ， 就他们的人生大部分的时间都是围绕着工作的 。

其实这是非常有意思的一个洞察 ， 就是人之前在很多时候是目的 ，但现在发现这个目的可以被 AI 更好的实现 。

那作为目的的这些人， 尤其是精英们要怎么办 ？ 因为过去其实我们说这个就是工业革命 ， 它解决了一些效率问题 ，但同时也是让过去很多蓝领工人他们也作为目的存在 ，他们的生存受到了一些挑战 ，但今天感觉白领阶层以及精英阶层 。

对 ， 然后所以我觉得无论在任何时代 ，其实给大家的一个 ， 这好别人事啊 ， 反正我觉得我有一个生活不要那么忐忑 ， 然后比较好的一个建议 ， 就是首先你一定要速算好自己能够接受的最低的一个活下去 ，并且还算挺快乐的一个底线是什么 ， 对我来说就是那我有一天实在是不行了 ， 我其实也挺愿意去 ，因为我喜欢种地嘛 ， 我喜欢种花 ， 我还是愿意去过

农业的这种生活的 ， 对吧 ， 你就算好了这个最低的成本 ， 那实际上你对生存不会有那么多恐惧 ， 我觉得现在好多精英他对生存有好多恐惧 ， 就是因为他的分工太抽象太精确了 ，他不用干任何跟实际上衣食住行 ， 就是跟你活下去的物理实际情况任何相关的工作 ，他也不知道你是咋活的 ， 对吧 ， 就是他一切的东西都是要通过钱来活 ， 就

是通过购买来活 ， 那这当然就觉得我要是没有来钱的这个路我就恐惧了 。 第二点就是要回到一个概率意识 ， 就是你原来能战胜那么多的层层的东西 ， 你是一个精英的精英 ， 就是你是一个竞争的胜出者 ， 你不用那么多恐惧 ， 如果你都不知道怎么办的话 ， 那更多人都更不知道怎么办了 ， 对吧 ， 如果你都失业 ， 你根本找不到一块能活下去

的工作 ， 那肯定是人类的社会出大毛病了 ， 对吧 ， 那我觉得这个应该是 ， 就像我说的 ， 如果有那么大毛病也不要太觉得是自己的责任 ， 那就是没办法 ， 那是命 ， 就是这样 ， 就是一个规律 ， 对 ， 然后你知道这两点之后呢 ，其实你已经就是放宽心了嘛 ， 就可以找到一个最低的生活底线 ， 你就不会有那么多焦虑那么多 ， 那你这个时候你就可以停

下来去想自己的主体性是什么 ， 就是你也作为你的第一责任人， 你是希望让自己幸福 ， 那你自己的这个幸福你到底觉得那个是什么嘛 ， 对吧 ， 刚才说自己很恐惧的那些 ， 我害怕从金字塔上掉下来的这个 ， 这可能是恐惧为第一动机嘛 ， 就是我怕自己比别人差嘛 ， 对吧 ， 那如果你是幸福为第一动机 ， 可能不是这个东西 ， 对 ， 这个之前也写过一个 ， 就是

爱的动力和死的动力 ，其实是两种本源性的人类前进的动力 ， 就是多找爱的动力 ，但是你先要克服对死的恐惧 ， 然后再去找对爱的动力 。

好 ， 谢谢猫助 ， 那希望 2025 年我们大家都能多找到一些爱的动力 。

找爱的动力 。

好的 。

好的好的 。

好 ， 拜拜 ， 欢迎猫助再来十字路口 。

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