从焦虑到自由：AI时代每个人如何拥有自己的小生意? | 对谈硬地骇客、Podwise联创Saito

欢迎收听 《 十字路口 》， 我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会 。 十字路口是乔布斯对苹果公司的一个比喻 ， 形容它站在科技与人文的十字路口 ， 伟大的产品往往诞生在这里 。AI 正在给各行各业带来改变 ， 我们寻找 、 访谈和凝聚 AI 时代的积极行动者 ， 和他们一起探索和拥抱新变化 、 新的可能性 。

我是主播 Koji 梁元澈 ，是 《 新世相 》 和 《 躺倒 》 的联合创始人， 也是一个正在积极行动 、 投身 AI 的人。

我是主播 Ronghui， 目前在一家专注科技投资的风险投资机构工作 ， 之前在 《 第一财经周刊 》 担任驻硅谷记者 。

Hello， 欢迎来到新一期的 《 十字路口 》。 这一期的 《 十字路口 》 呢 ， 我们的嘉宾是来自 《 硬地骇客 》 和 Podwise 的创始人之一 Saito。

十字路口一直想要寻找 、 访谈和凝聚在 AI 时代的积极行动者 ，《 硬地骇客 》 就是这样一个非常典型的代表 。Saito 和他的两位好朋友 ，他们三个人合伙 ， 先是做 《 硬地骇客 》 这一个媒体品牌 ，也有一个播放量和关注度非常高的播客 。

那他们聚焦的人群呢 ， 全部是 Indie Hacker、 独立开发者 。 那他们为了自己把 Indie Hacker、 硬地骇客这个概念做得非常的深入 ，不但做了这一档媒体和播客 ，他们自己也做了一个产品 ， 叫做 Podwise。

那我们希望这一次通过和 Saito 的谈话呢 ， 了解 《 硬地骇客 》， 了解 Indie Hacker 这个群体 ， 和他们一起来感受一下这一波的积极行动者是什么样的 。

所以我们今天访谈会分成两个部分 ： 一部分呢 ，是 Saito 和他的团队自己的故事 ，他们的产品 ，他们的播客 ，以及他们做的一本新书 。

那第二个部分呢 ，是我们也想和 Saito 聊一聊 ，他们在做 《 硬地骇客 》 的过程中， 访谈了非常非常多的独立开发者 ， 想听听他对这个群体在当下的观察和分析 。

那我们请 Saito 先介绍一下自己和 《 硬地骇客 》。

好的好的 。 大家好 ， 我是 Saito， 我们是 《 硬地骇客 》 团队 。《 硬地骇客 》 是我们团队专门为 《 硬地骇客 》 制作的一个播客节目 。

对 ， 然后我们有一个口号是 " 每个人都应该有一个小生意 "。 呃 ， 就像 Koji 刚才介绍的 ， 我们自己还在 build 一个 AI 的一个播客产品 ， 然后这个播客产品的名字叫 Podwise。Podwise 的初衷是为了帮助用户去提取播客里面的干货 ， 然后快速地去定位一些自己感兴趣的内容 。

主要其实服务的人群是高效获取播客信息 、 然后有笔记需求的一些人。 现在的 Podwise 其实也在持续成长中 。

可不可以介绍一下你跟另外两位合伙人大概都是什么样的背景 ，是怎么认识的呀 ？

背景其实三个人啊 ， 背景是非常相似的 。 我们已经认识超过 15 年了 。 我跟一笑是大学同学 ， 然后我跟龟龟在淘宝工作了一段时间之后， 大概工作了 3 年左右 ， 然后我们两个人就一起合伙出来 ， 跟我们另外一个之前的老板 。

对 ， 就是我们有大概 5 个人， 然后一起出来创业 。 当时其实是看准了一个 to be 的一个企业服务市场 ， 大概从 2017 年的时候融了一轮阿里云的 ， 然后后来又拿了一些包括红杉啊 、 华平的一些钱 ， 然后最后在大概 2022 年的时候应该是融到了独角兽级别 。

但是其实拿了钱之后， 大家其实都过得不是很开心 ，因为不断地会有人 push 你 ， 你要拿到结果 ， 这个结果里面又会包含说 ， 哎 ， 你需要在什么时间点上市等等一系列的 。

对 ， 反正在那个阶段里面大家压力都很大 ， 然后整个团队的就是大家状况也都不是很好 。 对 ， 所以说在那个阶段之后， 然后我就先退出来了 ， 然后后来他们两个也觉得不是太舒服 。

对 ， 然后他们也就一起退出来了 。其实当时退出来并没有想着去做 《 硬地骇客 》 这个事情 ， 就是我们就想着说 ， 哎 ， 要不然做点别的事情 。

就恰好在那个时候 ， 然后我们三个人就一起发现那本书 ， 这本书现在有中文翻译版 ， 然后叫 《 小而美 》， 然后它英文呢叫 The Minimalist Entrepreneur。

对 ， 然后是 Gumroad 的一个作者写的 。 当时就形成一个共识说 ， 哎 ，to be 这个市场简直太难做了 ， 那为什么我们不做一个 to C 的一开始就面向全球的一个公司 。

然后我们就觉得说 ，在这个节点上面 ， 我们可能不太会想要去拿融资 ，因为其实拿融资不光是你拿了钱 ， 感觉好像自己身价翻了很多倍 ，但是你的责任会越压越大 。

还有另外一件事就是 ， 我们发现在之前的公司里面 ，其实你想把一个公司 run 大是很容易的 ，但是你想管好是很难的 。

然后我们为什么最后决定说想去做 《 硬地骇客 》 这件事 ，其实有一个很大的原因是什么呢 ， 就是我们当时觉得其实 2012 年疫情过后， 互联网招过一波人 ，但是招完之后大概一两年其实大家都在裁人。

在裁员的这个过程里面 ， 我们发现其实这个群体会越来越大 ，而不是越来越小 。 所以其实我们觉得说在这个时间点上 ，是可以做一下类似于独立开发者 《 硬地骇客 》 这样的事的 ，因为这是踩在一个所谓的人员的一个变化的这个情况上 。

但当时其实我们想出来做这件事的时候 ， 还没有 ChatGPT 3.5。 我们大概在 2022 年八九月份的时候商量说 ， 要不然去做一个类似这样的独立开发者的一个媒体也好 ， 干嘛也好 ， 对 ， 去做一个这样的事 。

当时就赶巧了 ， 大概 11 月份在海外发了 ChatGPT 3.5， 然后大概 12 月份在国内这个时间点上发酵 。 对 ， 然后发酵过后， 我们发现其实 ChatGPT 是一个能够提升生产力的一件事 。

对 ， 所以这件事又反过来加成独立开发者可以把自己的生产力去提升 。 但其实我们当时还没有开始去做 ， 大家都在 gap。

到 2023 年的大概 3 月份的时候 ， 我们发了第一期的 《 硬地骇客 》， 然后这个 《 硬地骇客 》 其实我们第一期的内容叫 《 焦虑与自由 》。

对 ， 就其实大家在当下那个节点里面 ， 我们其实本身个人都很焦虑 ，因为之前的那些过程 ， 再加上其实有很多人因为失业去焦虑 。

对 ， 然后我们就在讲说焦虑跟自由这件事到底应该怎么权衡 ， 就做了一件这样的事 。 我们自己为什么去做这样的一件事 ， 我觉得就是之前因为各种各样的经历的原因 ， 就是我们现在其实并不想把这件事做到很大 ， 说我们自己要招 100 个人 、1000 个人干几个亿 、 几十个亿 、 几百个亿 。

我们并不想干这样的事 ， 我们只是想说 ， 呃 ，有这样一个媒体 ， 然后能够帮助大家把这件事 ， 就是把独立开发这件事 ， 然后能够做好 ， 然后我们自己能够赚一份舒服的收入 ， 能够养活自己的收入就可以了 。

因为过去你们其实做的还是 ， 比如说到独角兽这样的规模 ，在那个时候的创业应该是野心更大 ， 或者说对财富的欲望更强 。

现在是就发生了什么样的变化 ， 让你们做出目前这样的决定呢 ？ 感觉现在这个决定你们还蛮这个内心平和这个状态 。

呃 ，其实并不是因为我们都有钱了 ， 只不过在这个过程里面 ，是因为我们发现你要 take 更多的时候 ， 你就要付出更多 。

嗯 ， 对 ，但是付出更多的这件事里面 ，不管对你个人还是对家庭 ，其实都是有很大的所谓的 ， 就是你需要折中很多事情 。

你们观察这些独立开发者的地方在哪呢 ？ 就了解这些人的生活状态啊 、 工作状态的信息是从哪里获取的 ？

有几个比较大的渠道 ， 就一个渠道是 ， 呃 ， 通过 Twitter。Twitter 里面是有很多人在 build in public 的 。 呃 ， 当然在国内 build in public 的这件事 ， 做这个事的人比较少 ，但是在海外其实做 build in public 的人很多 。

对 ， 然后这是一个 ， 就是国内国外的人其实都可以从上面了解 。 然后另外一个就是其实像国内的有些论坛 ， 像 w2x 也好 ， 还有一个论坛叫做 w2solo。

对 ，w2solo 其实也是很多独立开发者在做的 。 对 ，其实就是有一些这样的论坛 。 对 ， 然后我们其实现在在市面上面 ， 我们做过的播客里面邀请的人， 大部分都是在 Twitter 里面我们去聊的 。

对 ， 我们觉得说他的故事挺有意思的 。 对 ， 我们会跟他发个私信 ， 然后说有没有兴趣 ， 然后大家一起聊一下 。

包括其实还有 ， 还会有些人其实大家会比较腼腆 ，因为这个群体大部分都是做技术的嘛 。 对 ， 很多人可能会比较腼腆 ， 说哎 ， 可能不太愿意接受采访 ， 或者说没有准备好 。

对 ，但是其实我们聊过很多人， 然后现在也有在排队 ， 还有很多独立开发者 。

你当时就比如说在 Twitter 上， 或者在这其他的这些社群里面看到的这些人的故事 ， 除了你像像你刚刚说的职业的一个变化的一个这么一个大的一个趋势 ， 就独立开发者越来越多 ， 然后这些人有哪些 ， 比如说他们的故事 ， 或者是他们做的什么事情 ，有当时在你决定要做这个 《 硬地骇客 》 之前的前后吧 ， 就是让你觉得哎 ， 这个很有意思 ， 我想要去更多了解

这个人群 ， 讲更多他们的故事 。

其实我们一开始做 《 硬地骇客 》 并没有采访的这个板块 。 嗯 ， 就是我们 《 硬地骇客 》 的前面很多期都是我们三个人在扯 ， 直到后来大概十几二十期的时候 ， 我们才开始规划了大概有四个板块 ， 包括有做 《 硬地访谈 》，有做 《 硬地产品 》，有做 《 硬地创业 》， 然后还有一个 《 硬地职场 》 吧 ， 反正就是大概四类 。

对 ， 这四类是我们节目的选题范围 ， 我们会每隔一段时间可能会出一些东西 。 对 ，但其实 《 硬地访谈 》 这个系列 ，是我们等到十几期的时候才开始有的第一个 。

对 ， 我们一开始其实并没有国内的独立开发者群体 ，也没有瞄准独立开发者群体 ， 我们只是觉得说 ，以我们以前做 to be 的商业经验 ， 我们以前开过公司 ， 对 ， 我们以前做过这些事 ， 我们觉得说我们可以帮助很多没有做过生意的人， 让他们把生意做起来 ， 仅此而已 。

所以我们在前期其实聊了很多 ， 比如说你做开源 ， 你应该怎么赚钱 ， 然后对吧 ， 然后就就类似于这些事情 ， 然后我们聊了很多国外的独立开发者 ，他们是怎么赚钱的 。

对 ，但其实我们当时的眼光并没有瞄准国内的独立开发者 ， 我们知道有些群体做得很好了 ，但是个人的群体里面谁做得比较好 ，其实我们并不太清楚 。

再后来我们越做越多 ， 大概可能做了大概半年， 可能九个月类似这样的时长的时候 ， 我们发现国内这个群体其实也是挺多的 ， 然后后续会越来越多 。

对 ， 所以说我们才有意识地去采访了很多国内的独立开发者 ， 然后这个系列现在变成我们现在主流的一个系列 ， 然后大家现在也都比较喜欢去听跟独立开发者的采访等等之类的 。

对 ， 就这个系列是大家愿意听的一些经验 ， 对 ，是后续不断地去发展出来的 。

最近看到你们不仅除了做 ， 呃 ， 除了播客工具 ， 还做了一本小书 ， 这个书的那个目的是什么呀 ？

嗯 ，其实我们当时就是有过一个想法 ， 就是我们当时其实想写一本书 ，因为在国外有一个标杆性的人物叫 Peter Levins，他大概做了有七十几个应用 ， 然后成了大概六个吧 。

对 ， 然后赚了现在应该是有 20 万美金一个月 。 对 ， 然后他的收入来源 ，其中有一个收入来源就是他写了一本书叫 《Make》。

啊 ， 然后 《Make》 那本书大概卖 19.9 刀吧 。 对 ， 然后他反正靠 《Make》 那本书也赚了很多钱 ， 国内有很多独立开发者也买过他 《Make》 那本书 。

对 ，其实我们当时想法很简单 ， 我们就想把 Podwise 的这个经验跟经历写成一本 《Make》， 然后我们希望它卖 19.9 美金 ， 或者国内 ，因为我们可能主要是写中文的 ， 还有中文生态的 。

对 ， 所以说可能卖不了那么多的话 ， 我们想卖 9.9 美金 。 对 ， 然后我们当时其实很单纯 ， 就是想靠卖书赚钱 。

啊 ，其实我们很单纯 ， 没有现在大家这么高尚说哎 ， 这个人分享了很多经验 ， 没有 ， 没有这些东西 。

我们当时就有一个共识说 ， 我们想靠写这本书 ， 然后能够赚钱 。 呃 ， 这个共识之后， 我们就想到了说到底要怎么赚钱 ， 怎么赚钱是透过 19.9 美金去卖呢 ？

就是直接去卖 ， 上 Stripe 去卖 ， 上 Lemon Squeeze 上去卖 ， 还是去上小报童上去卖 ， 还是去上支持性球上面去卖 ， 我们只纠结过这个 。

对 ， 没有纠结过别的 。

哎 ， 可以介绍一下这本书是什么吗 ？ 因为听我们播客的朋友们还不一定知道这是一本什么书 。

嗯 ， 我们就写了一本啊 ，Podwise 从零开始 ， 前两个月 ， 然后做到了 12,000 美金的的全过程的一本书 。 对 ， 然后这本书里面就包含我们在做的五个部分啊 ， 就是包含有灵感 ， 然后构建 ， 然后发布 ， 然后营销 ， 然后再加上啊 ， 发布增长 ， 然后再加上我们的复盘 。

对 ， 就是几个部分 ，其实全部都是我们的真实经历跟干货 ， 就它全部都是忠实记录的内容 。 对 ， 所以说这些东西其实是我们觉得说我们的经验的一个着实分享 ， 那这个分享是我们觉得说一定会对很多人非常有用的 。

对 ， 然后我们就决定说最终就想来想去说 ， 要不然把这个事开源 ， 这个事开源就有几个好处 。

第一个好处说 ， 开源之后一定有很多人喜欢 ， 然后其次这本书里面又宣传了我们的播客 ， 我们在这本书里面开头就讲了我们的播客里面有几期重点内容 ， 那这些重点内容里面促使我们去做 Podwise。

对 ， 然后在这个节目里面 ，在这本书里面 ， 然后又宣传了我们的 Podwise。 对 ，因为在这个过程里面我们又讲了说为什么需要 Podwise，Podwise 能做什么事情 。

对 ， 然后 Podwise 里面能帮你解决什么问题 。 对 ， 就这本书里面既又宣传了播客 ， 又宣传了 Podwise， 然后我们又觉得说对大家都有用 ， 这三件事是都齐全的 ， 那最终只是缺一个怎么收钱 。

对 ， 我们就决定说把这本书开源了 ， 然后放在 GitHub 上面 ， 然后最终挂了一个星球链接 。 那个星球链接其实是大家觉得想讨论书籍的内容也好 ， 干嘛也好 ， 可以加这个星球 ， 变成了一个免费放送加上转化的一个逻辑 。

对 。

要不介绍一下 Podwise， 就是比如说 ， 就是如果你现在要用简单几句话让人听完你的介绍 ， 就立即想现在打开手机冲向电脑来使用 Podwise 的话 ， 会就怎么介绍它 ？

嗯 ，其实我们是这样觉得啊 ， 就是听播客这件事 ， 美国这个市场听播客是最成熟的市场 。 对 ，但美国这个市场里边 ， 平均一个人一周也最多只有 6-7 个小时听播客的时间 ， 这是大家的调查结果 。

对 ， 这是一个事实啊 ，不是我在这乱吹 。 对 ， 就你只有 6-7 个小时 ，但是我能告诉你的是 ，Lex Fridman 跟 Huberman 大家都在听的这两个播客 ， 一期都是 3 个小时起步 ， 那你还听不听别的呢 ？

对 ， 哈哈哈 ， 你根本没有时间听别的 。 对 ， 然后再加上， 如果你是一个投资人， 你是一个知识获取者 ， 你希望获取很多的知识 ， 你希望获取很多的内容 ， 播客是一个非常好的一个媒介 ， 尤其是像如果你做投资 ， 投资如果你不听播客 ， 你可能会损失非常非常多的信息 。

很多很多的投资人， 包括现在你做 AI， 对吧 ，其实小扎第一次讲 Llama 3 就是在一个播客里面 。 对 ， 所以说其实像这些内容 ，其实你不听播客是你你根本了解不到的 。

而且我们发现今年中国搞 AI 的这个创始人也好 ， 投资人也好 ， 出来做 PR 或者出来做分享 ， 几乎百分百用播客 ， 这是一个巨大的 2024 年和 2023 年的不同 。

对对 ， 它其实已经是一个巨大的媒体介质的一个转移了 。

对 ， 所以说如果你是一个希望通过播客拿到关键内容的人， 然后你又是一个对知识比较渴求的人， 然后你又觉得说哎 ， 这个事我好像不能不听 ，不能不知道 ， 那么你用 Podwise 就对了 。

对 ，因为 Podwise 可以帮你做到什么呢 ？ 就比如说你知道有一期是小扎讲 Llama 3 的 ， 对吧 ， 那你可以在 Podwise 平台上面可以直接看到小扎讲 Llama 3 的所有的知识结构图 ，他那一期到底在讲什么 ， 你就听你最关心的 ， 比如说 Llama 3 这一期里边到底它的性能是怎么样子的 。

对 ， 然后有没有对标 GPT-5 的 ， 对吧 ， 你看类似的这样去找一下， 找到之后你可以直接去听就可以了 。 然后你可能一期的内容里面 ， 你可能只听了 10 分钟最关键的 ， 那这样的话你可以多听很多很多期的播客 。

对 ， 所以这个是我们的一个核心理念了 。

我们来聊一下书的内容哈 ， 就那本书分成五个部分嘛 ，其实对应的是一个独立开发者 ，他自己要把一个产品从想法到最后上线完成的五个步骤 ， 然后这五个部分里面你们自己啊 ，因为在过去的这个工作和创业经历里面肯定也有很多积累 ，但做独立开发者之后， 就这五个部分中的哪些部分是你们完全从零开始学的 ？

呃 ， 基本上增长的部分我们是零 ，因为我们以前在做 to be 的这个过程里边 ，其实 to be 的增长模式跟 to C 增长模式完全不一样 。

而且尤其你们又是做一个全球的一个生意 ， 所以这个增长不只是在国内市场 ，也要在国外市场 。 哎 ， 那这里面有什么心得吗 ？

就写在书里面的 ， 你觉得也可以在这个播客上和大家分享一下 。

对 ， 我觉得营销这个部分应该是所有做独立开发者都会觉得最难的一件事 ，因为做独立开发者来讲 ， 大家的本职工作就除了说可能设计不太会 ，但是营销是可能完全没有概念 。

对 ， 所以说营销这件事我们自己其实也是从零开始的 ， 我们自己在做的过程里面总结了大概三点 ， 可以去帮助你去把营销做得更好 。

对 ， 第一点我们就总结了说你在做营销这个过程里边 ， 首先你得去一些杠杆高的地方去做营销 。 什么叫杠杆高 ？

就是比如说我们去极客里面做 ，因为极客的人群其实有很多投资人也好 ， 然后有很多 KOL 也好 ， 精英密度是比较高的 。

我可以 ， 我可以 ， 对 ， 可以暂时这样说 ， 就是他的 KOL 密度是比较高的 ， 所以说你在里面去做营销更容易产生二次传播 。

对 ， 所以说我们要先去找这样杠杆高的地方 。

所以叫影响有影响力的人。

对对 ， 影响有影响力的人。 对 ，是的 。 对 ， 然后第二点就是要去一个类似于有论坛的地方去 。其实今天你在推特上也好 ， 你在微博上也好 ， 你发生是永远没有人看到 ，但是你在极客上面发生 ， 你是有可能被别人看到的 ，因为你可以发到极客的小组里面 ， 然后小组是有可能会被别人看到的 ， 比如说你发到一起听播客小组 ， 对 ， 可能会有很多人没事干

会去刷那个一起听播客 ， 对吧 ， 类似于豆瓣的小组 ， 一起听播客小组 ，其实它都是小组 ， 小组其实是一个类似论坛的地方 ， 论坛的地方意味着说其实大家是平权的 ，在平权的这个过程里面 ， 你是有可能把好内容浮现出来的 。

对 ， 然后其实在国内还有几个比较好的地方 ， 比如说你去小红书 ，其实小红书看似是一个跟抖音一样的地方 ，但其实小红书是一个大论坛 ， 小红书其实每个人都可以火 。在这个点上 ，其实我们当时就总结说 ，其实你在第一波宣传的时候 ， 要去一个大家能够平权发声的地方 ， 这样你才有可能能够突出 ， 你才有可能能够积累粉丝 。

对 ，其实海外也有这样的平台 ， 比如说你去 Reddit， 去 ProductHunt 里面去发 。 对 ，其实 ProductHunt 里面现在当然比较 ， 就是大家可能会有一些呃 ， 所谓刷票呀等等之类的一系列的不太好的地方 ，但是其实 ProductHunt 其实你发上去之后确实会有人看到 。

然后在这些平权的地方里面 ， 我们觉得说有几点策略是你可以用的 ， 战术是可以用的 。 对 ， 第一点就是 ，也是我们最近在跟一些独立开发者聊天的时候学到的 ， 然后我们自己之前我们总结说要跟别人互动 。

对 ，但是互动其实我们没有这个要点 ，但他就讲了这个要点 ，他说这个要点是要人为制造一些 FOMO。 对 ， 比如说我们以前在互动的时候 ， 我们在那个极客里面去做互动的时候 ， 制造的 FOMO 是什么 ？

其实我们也用了这一招 ， 制造 FOMO 就是你如果 @Podwise 的话 ， 然后我可以免费帮你去转录一期 。 对 ，因为我们其实转录是要钱的 。

对 ，但是你 @ 我的话 ， 我就免费帮你转录一期 ， 然后你因为你一个月可以可以看四期 ， 所以你只要让我帮你转的话 ，其实理论上你那一期是可以看的 。

对 ，其实这个就是一个人为的一个 FOMO。 对 ， 你可以 @ 我 ，但是我告诉你说我一天只有十期可以 。 对 ，但这个在前期其实给我们增加了很多影响力 ，因为他 @ 我的过程里边 ，他的粉丝都会看到他 @ 过我 。

对 ， 所以这个是一个互动的一招 。 对 ， 然后这一招的话 ，其实再加上你人为制造一些 FOMO，因为我们去采访的那个是出海去社区的柏顺 ， 柏顺他就讲说他一开始在做这个东西的过程里面 ，他就利用了一招 ，他说我可以免费帮你们 roasting 你们的 landing page， 免费 ，但一天只有五个名额 。

对 ， 然后他那一期就火了 ， 就他那个帖子就火了 。 对 ， 所以说这个其实就人为制造 FOMO， 然后跟大家互动 ， 我觉得这个是一个挺好的一招啊 ，是可以火的 ，是其中一招 。

然后第二招就是回复 ， 我们在极客里边其实有很多次火 ，是因为我们回复了别人。 对 ，有一次其实是极客的老板 ， 然后他发了一期 ， 应该是马斯克跟 Lex Fridman 的一期的播客 。

对 ， 然后因为 Lex Fridman 在那一期里面就问到马斯克说 ， 你对中国的 EV 也好 ， 中国的这些东西你们是怎么看的 ？

我就在下面回复了马斯克的那一期的脑图 。 对 ， 然后大家觉得说哎 ， 竟然有这个 ， 然后我还同时在脑图下面又分享了几个金句啊 ， 就是马斯克在那期播客里面讲的金句 ， 尤其我摘出来 ，他针对中国人的评价 ， 这个是大家大家会比较关心的 ， 就根据这个事 ， 然后也转化了不少 。

对 ， 这是第二点 ， 就是去回复 ， 你回复一些有营养的内容 ， 大家会关注到你是一个官方账号 ， 然后你能干这件事 。

对 ， 这个事我觉得也是很重要的一点 。 第三点是在论坛这样的生态里边 ， 一定要注重长尾 ， 尤其啊 ， 我们其实着重去做了小红书 ，因为小红书其实是 21 世纪新青年的搜索引擎 。在小红书里面实际上呃 ， 我们其实是怎么发现小红书应该要去做长尾的 ，是因为我们经常会在小红书里面搜索 Podwise。

对 ， 然后我们就会发现说小红书里面会给你做提示 ， 说大家会搜 Podwise 的时候 ，他后面会给你续一些词 ， 大家是怎么搜 Podwise 的 。

我们发现大家搜的很多的是 Podwise 怎么用 ，Podwise 是什么 ， 再就是一个什么 Podwise 语音转文字啊等等 ， 这一系列的会会有这些东西 ，但是其实我发现并没有针对性的文章 。

所以我就发了一篇说 ， 我就在小红书里面用我们官方账号发了一篇说呃 ， 我找一下这个内容啊 ， 这个内容其实名字还挺那个什么的 ， 名字是我觉得挺经典的小红书的小红书的那个语气 ， 然后那一篇就火了 。

小红书的语气谁懂啊 ， 家人们 。

对对对对对对对 ， 然后我就发了一篇说我真的哭死 ， 这么用心做的 APP 值得被看见 。 然后哈哈哈 ， 对 ， 然后就这样一篇就火了 。

对 ， 然后起号的时候就靠这一篇了 ， 然后这一篇啊 ， 现在的点赞有 700 多个点赞 。在后来就又发了一个比较火的 ， 就是人人都能学会手把手教你用 Podwise， 然后这个就是就是 Podwise 怎么用 。

对 ， 就是针对的这个名词 。 对 ， 所以说啊 ，在整个的这个生态里面 ， 实际上就是要靠这样的长尾的关键词 ， 就你不光可以在 SEO 里面做关键词 ， 然后同时你也可以在小红书 ，在 Reddit 里面去做这样的关键词 ，因为其实 Reddit 里面会有很多人搜索 ， 我们最近也是在蹭别人 ，因为很多人会搜索 Reddit 里面会搜索说啊 ，Snipped vs 谁谁谁谁 versus 谁谁谁 ， 然后我们就蹭

说 ， 比如说 Snipped vs Podwise。 对 ， 然后就会很多人搜到他想找 Snipped 的 alternative 的时候 ，他就会找到 Podwise。 我们总结了大概三点比较有效的 ， 就第一点是互动人为制造 FOMO， 然后第二点是回复 ， 回复一些有营养的内容 。

对 ， 然后第三点是能够去抓一些长尾的一些流量 。 对 ， 这长尾流量对于像我们这种小产品其实还是蛮重要的 。

对 ， 如果你是一个大产品 ， 你可能不太关心这些长尾 ， 那对于我们这些小产品 ， 如果你有长尾流量不断的去攒去堆 ，其实你最终的这个你的就是你的流量也好 ， 最终你的转化的金额也好 ， 会越来越高 。

对 。

嗯 ，因为我听的时候觉得说到这些 ，其实是 Saito 你的总结嘛 ，但其实就是我也觉得他背后营销的一些方法论是相通的 。

比如我你说的时候我的一些感受哈 ， 一个是你说你们去和 Snipped 去啊 ， 抱他大腿蹭他关键词 ， 那这个其实是非常经典的一个营销办法 ， 甚至大家会用二分法 。

什么意思呢 ？ 就是呃 ， 比如当年我们做剧美的时候 ， 那个时候京东非常火 ， 所以我们就尝试去呃 ， 定义说男人用京东 ， 女人用剧美啊 ， 就是让那些还不知道剧美的人， 尤其是女孩子觉得哇 ， 这个是什么 ， 就勾起强烈的好奇 。

然后一开始你提到的这个用 FOMO 情绪 ，但其实我会有不同视角的理解啊 ，因为我自己认为呃 ， 我们做营销还是尽量要从正面情绪去入手 ， 就如果从负面情绪去入手 ， 到最后很可能会伤到自己或者伤到品牌 。

那其实你刚才说那些事情 ， 我如果从另外一个角度去解读它 ， 我会认为它其实还是在通过提供价值 ， 让用户愿意主动的就是来去参与 。

因为本质上你举的例子 ， 或者出海去举的例子 ， 都是你们在提供一个稀缺的价值嘛 ， 就这个价值是大家想要 ，而且甚至值得付出一点努力去获取的 。

整个听下来 ， 我觉得你们非常善于用内容营销的手段 ，不管是做书还是去评论啊 ， 这些其实说来说去都是内容营销 ，而且到现在为止 ， 我听起来好像你们没有花一分钱去做投放 。

对 ， 我们没有做过投放 。

都是自己在做内容 ， 做互动 ， 做社区的方法 。 嗯 ， 这个还是挺了不起的 。

主要我们也没钱 。 哈哈哈 ， 对 ，其实我觉得有一点是我们自己在做 Podwise 的时候 ，有一期啊 ， 就是因为我们经常会看我们自己社区里面的热门内容 ， 然后有一期就是潘乱老师他的那个乱翻书 ， 然后有一期突然上我们的热门了 。

对 ， 然后我在那个热门里面就发现了一句我觉得特别有意义的 ， 我现在经常会跟别人去讲 ，他就讲了一句 ，他说用户最爱转发的内容就是第一个是喜闻乐见 ， 然后第二个是感同身受 ， 第三个是对我有用 。

对 ， 然后这个是我在 Podwise 里面的金句里面去找出来的 。 我是觉得呃 ， 如果你这个人你要做到大火 ， 你可能要喜闻乐见 ； 你要做到中火 ， 你可能要经常的去让别人感同身受 。

对 ，但是像我们这种 ， 你可能做不到这样的人设啊等等这些东西 ， 你可能都做不到的情况下， 你就坚持做对我有用 ， 你也能小火啊 。

然后我现在在营销的所有内容里面 ， 几乎都是在做对我有用的内容 ，因为其实喜闻乐见跟感同身受是要抓情绪的 。

对 ， 然后这件事其实不是每个人都能做的 ， 然后对我有用这件事 ，其实在各个平台里面涨粉是非常有效的一件事 。

对 ， 尤其是你做专业内容 ， 对我有用 ，其实就是你做到 10 万以内应该都能做得到 。

继续回到书的那个书里面的问题 ， 书里面提到这个关于大模型必须知道的五件事 。

第一个是我们讲说呃 ，AI 应用的呃 ， 今天的这种模式 ， 跟以前互联网应用的高流量大并发是有很大不一样的 。

然后第二点是 ，其实大家要明确类似 AI 应用这样的东西 ， 它的一次回答率其实是不是特别好的 。 对 ， 就是大家要明白它的边界在哪里 ， 比如说今天 Rabbit R1， 今天 AI Pin，其实都翻车了 ， 翻车原因就是它一次的回答成功率其实不是很高 。

对 ，但是其实一次回答成功率不高的情况下， 三次成功率可能就 99%。 对 ， 这是一个概率问题 。 对 ， 所以说如果你有多次的情况下， 它可能效果就会比较好 。

对 ，但是其实当下没有人能够判断它哪一次效果好 ， 只有人能判断 。 对 ， 然后第三个就是其实 LLM 其实它不是它的输出不是很稳定 ， 所以你要做一些防御式编程 ， 然后把它的输出给它校对稳定 。

对 ，但是你只能校对它的格式也好 ，因为你做这样的产品嘛 ， 你必须要格式稳定啊等等一系列的编排稳定 ， 排版稳定 。

对 ，但是你其实很难做到你的内容 ， 就是你输出的那个内容是不是稳定 。 所以说我们透过总结 ， 把它的 temperature 调成零 ， 这样子让它的总结的结果变得稳定 。

第四个是我们刚才讲过的成本问题 ， 就是你必须要考虑成本 ，因为今天 AI 应用是一定有成本的 。

对 ， 然后第五个就是 ，其实今天 AI 应用除了它不像我们之前的那个应用之外 ，其实它也能做一些串并行的一件事 。

就比如说今天我们去做总结的时候 ， 那很多时候可能不同的人 ，他可能做的总结的形式是说我把一篇文章直接给了 ChatGPT， 然后让他去做总结 ，但其实你可以把那个总结做分段总结 。

那很多人做分段总结 ，他是串行分段总结 ， 我一篇丢给他 ， 然后他回来 ， 再一篇丢给他 ，他回来 ， 就是串行总结 。

串行总结的话 ，他其实就就是他的那个成本就很高 ， 就是他的那个呃 ， 响应时间就很长 。 对 ， 你要不断的等 AI 的反馈 。

对 ， 所以说你其实在这个过程里面 ， 你可以考虑一下你的产品里面是不是适合做一些并行 AI 总结 ，因为今天 OpenAI 它有它的并行能力 。

对 ， 如果你去做并行总结的话 ， 那你的响应时间会比别人低很多 。 对 ， 这是不同于传统的那种互联网高高流量大并发的这种总结形式 。

对 ， 那今天对于 AI 来讲 ，其实也有它自己的总结模式 。 我觉得这件事是一个很不一样的 。 对 ， 大概就这五点 。

对 。

讲 Podwise 的这个灵感的过程 ， 可以分享一下这中间的故事吗 ？ 因为你们书里面的第一部分 ，其实就是如何找到一个 PMF 的灵感 。其实这个过程挺奇妙的 ， 就是因为我刚才有讲过我们的这个路径啊 ， 就是我们在做这个硬地骇客的这个播客的时候 ， 我们前面十几期都是我们自己在那嘚啵嘚 。

对 ， 然后突然我们就发现了一个问题 ， 我们就想着说我们做播客这个节目嘛 ， 对吧 ， 最终也是要考虑去变现的 ，因为我们自己在教别人说你要拥有一个小生意嘛 ， 对吧 ， 你要去考虑这件事 。

对 ， 然后我们就当时就在考虑这件事的时候 ， 我们就在想说那我们到底要怎么变现 。 对 ， 那变现的路径无非是说你做播客 ， 你做广告 ， 对吧 ， 那其实播客的广告其实现在不是特别理想 。

对 ， 这个市场其实并没有想象中的那么好 。 呃 ， 后来我们就想说那要不然去卖课 ， 那卖课的话就牵扯到一个很尴尬的问题 ， 我们自己没有产品 ， 然后我们再教别人怎么做独立开发 ， 我们自己没有独立开发的产品 。

对 ， 后来倒吧倒吧就想过来想过去 ， 最终就决定说还是要去做一个产品 。 对 ， 然后做产品的话 ， 我们其实之间就想了几个主题 ，其中有几个我可以大家分享一下 。

有一个是做 AI 剪辑 ， 就是今天解决像我们这样的播客主不好剪的问题 ， 然后最终我们放掉了 ， 考虑了一下， 考虑了几件事 ， 我们觉得这个事可能不太能做 。

就第一件事是剪辑的链条特别长 ， 你得有片头 ， 你得有片尾 ， 然后你要做剪辑的话 ， 你不能只做一个单纯的说我做文字剪辑的那个剪辑 ， 就是我我把语音转成文字 ， 我剪文字的剪辑 ， 这个事是不能达到一条龙出货的 ， 你就又要得调音啊干嘛的一大堆 。

那这件事我们觉得说我们自己做不好 ，而且真正要把这个事做好的话 ， 它的时长会很长 。 比如说我们现在做 Podwise， 我们可能一两个月就做出来了 ， 就上线了 ，但是如果我要做 AI 剪辑的话 ， 可能没有六个月是做不出来的 。

对 ， 它周期很长 ， 它而且你没法做 MVP， 就是你很难把这个事变成一个 MVP 说我上线 ，因为大家其实都用不起来 。

对 ， 然后再加上当时其实我们有碰到一些啊 ， 像最近有拿到融资的 Podcast， 还有一些像包括 Adobe 那个时候也在做 AI 剪辑 ，但是 Adobe 其实放了一个很大的空炮 。

对 ， 呃 ， 它除了有 Audition 之外，Adobe 自己现在有一个 Podcast.adobe.com， 它放了一个很大的空炮 ， 这个站很早就有了 ， 然后也放出来一个很大的怎么剪辑的一个视频 ， 很早就有了 ， 今天也没推出 。

哈哈哈 ， 对 ，但是我们在那个节点里面就去判断说这个事可能未来竞争会很激烈 ，而且像我们今天在用的 Riverside， 它其实现在已经有完整的剪辑流程 。

对 ， 就是它其实从播客的录制到制作到剪辑到最终产生 show notes， 它全部都能给你做 ， 就是它把整个播客 to B 的 ， 就是 to 主主主理人的这一端已经全部做完了 ，而且 Podcast 其实跟 Riverside 是竞对关系 ， 它也从前头全做完了 。

对 ， 所以说我们也比较庆幸当时没有选这个赛道去做 ， 如果去选的话 ， 我觉得今天如果不拿钱是做不起来的 ，不可能做起来 。

然后今天我也有试用了国内的 ， 包括小宇宙 ， 包括喜马拉雅 ， 包括国内的一些创业小团队 ， 然后做的这些产品都达不到我今天剪辑的要求 ， 就是所以没办法 ， 我今天还是在用 Reaper 去剪辑 。

所以说这件事是我们当时为什么没有选去做 。 对 ，但是当时我们就选了一呃 ， 为什么要去选 Podwise，其实也这个也也是一个很奇妙的一件事 ， 就是呃 ， 我们团队里边的伊笑 ，他老婆他很喜欢去听得到里边的课 ，但是听得到的话他就要记笔记 ，但是得到是音频的 ， 没有笔记 。

哈哈哈 ， 当然有些得到的课背后会加一些笔记 。 对 ，他会有一些有一定的笔记 ，但是可能会有很多得到的课里面没有笔记 。

当时伊笑没有太了解清楚 ，他就以为说这个事是 Podcast， 那我们就商量说其实 Podcast 是大家可以全网拉到 RSS 的嘛 ，因为 RSS 其实 Podcast 的 RSS 是大家都在公开发布的 。

对 ， 所以所有人都能拉得到 ， 然后你就去捞 Apple Podcast 里边的这些东西就可以 。 当时我们就考虑说哎 ， 那她都喜欢用 ， 她又是女生 ， 对吧 ， 女生有有这个做笔记啊干嘛的这些需求 ，其实我自己也有 ，因为我自己会听很多像最早以前我会听风头圈 ， 然后会有很多海外的那些投资的播客 ， 可能我也会去听 ， 就类似于这样的 。

对 ， 所以说当时我们就阴差阳错的觉得说还是应该做一个女性愿意用的一个产品 。 对 ， 然后因为我们自己去排序做 to C 的情况下， 一定是女性大于小孩 ， 大于老人， 大于宠物 ， 然后再大于男人。

男人的男人里边再细分一下， 就是像我们这种程序员 ，因为我们这种程序员是极其理性的 ， 就就我们觉得说自己没有这样的能力去赚程序员的钱啊 ，其实对于我们来讲 ， 如果我们讲说从社区出发 ，其实我们就应该做一个程序员的产品 。

对 ，因为我们自己就是从这个社区里面来的 。 对 ，但其实最终我们没有选这个产品的原因是我们觉得说我们没有能力赚程序员的钱 ，因为程序员的钱非常难 。

所以说在这个过程里边 ， 我们最终就选择了去做 Podcast，其实阴差阳错 ， 我们后来在做的过程里面才发现它的得到内容我们是拉不到的 ，因为得到内容是付费内容 。

对 ， 对 ，但是其实不影响 ，在 Podcast 里边其实有大量的优质内容是可以帮大家去学习的 。 包括他老婆其实现在也是我们的忠实用户 ， 还有包括其实今天在小红书上自发帮我们宣传的很多都是这样的女性用户 。

对 ， 她们可能在家里在听播客的过程里面听到了很多很有意思的知识性的播客 ， 想去做笔记 ， 想去记录 ， 还有很多就是啊 ， 像她们喜欢做健身 ， 喜欢做营养的这些人， 她可能会去听很多海外的 Huberman，其实就是一个类似营养学的身心健康的一个博客 ， 还有很多干货内容 。

对 ， 很多人可能会去听这些东西 ， 然后最终去反向记录一下笔记啊干嘛的 。其实我们有很多这样的女性用户 ， 我们整个产品的女性用户是远远大于男性用户的 。

对 ， 就是所以说我觉得这也是我们阴差阳错感觉做对了的一件事 。 对 ，其实这个里面有很多运气成分在了 。

哎 ， 所以一开始其实这个事我理解它其实灵感出现的还是蛮 random 的 ， 就是你们因为做了播客 ， 然后要说服别人你们是厉害的 indie indie hacker， 你们就要自己做个产品 ， 然后就去想我到底要做啥产品 ，但其实你们真的要投入开发这个产品 ， 前面还是要花不少的时间精力和成本的 。

那就是是什么时候让你们下定决心觉得这个事值得干呢 ？ 我理解应该也不是说就是伊笑的老婆她自己是用户 ， 你们就能够就下了这个决心吧 ， 就有没有更进一步的去找这个 PMF 的当时的那个关键时刻 。

对 ， 关键时刻 。

前后顺序是这样的 ，是我们做了十几期之后， 我们觉得说不能用爱发电 ，因为我们一直在节目里边去教别人说做什么事情都不要用爱发电啊 ，因为用爱发电这件事不长久 。

对 ， 所以说我们就在考虑说播客这个形式到底应该怎么盈利 ， 那有几种盈利方式 ， 对吧 ， 比如说像很多人他可能会去办留学 ， 对吧 ， 这是现在很火的一种 ， 对吧 ， 还有很多人可能会去在做线下班 ， 线下开课 ， 对吧 ， 还有就是接广告 ， 对吧 ， 就这几种 。

但以当时我们的体量 ， 我们当时其实大概只有 3,000 粉丝 ，其实做啥都不行 。 对 ， 最多就是接接广告 ，但接广告其实当下那件事里面不是太稳定 ， 我们就想着说要不然去卖课 ， 那就只能去卖课了 。

那卖课的话 ， 我们当下也没有没有 testimonial， 就是没有别人的一个实证 ， 你自己也没有证物 ，其实把我们自己逼到了一定要去做产品这条路 。

所以在做产品的过程里边 ， 我们就在我们的飞书里面 ， 我们自己内部有一个小飞书了 ，在飞书里面然后开了一个脑暴的一个表格 ， 每个人都写几个 。

对 ， 然后在这个脑脑暴表格里边 ， 大家在思考的过程里面才出现了伊笑他老婆想去听播客这件事 。

对 ， 然后再加上我们自己其实就是在做播客 ， 我们一想说哎 ， 这件事好像又跟我们的社区相关了 ， 然后做完之后我们就能干的一件事是什么呢 ？

就是我们可以用自己的播客去宣传自己的产品 ， 就闭环了 。 现在听我们播客的人一定是听播客的人群 ， 那听播客的人群里面就有可能转化 Podwise 的用户 。

出完这个产品之后， 我们每一期播客的广告都是 Podwise。在我们发完我们的 Podwise 之后， 我们就紧急又出了一期专门去做广告 ， 给别人讲 Podwise 是什么 ， 为什么要做 Podwise。

对 ， 然后那一期节目其实也是挺火的 。 对 ， 然后就这不断的宣传过程里面 ，其实起了我们大概第一批用户吧 。

对 ， 然后再一个就是我们后续在包括极客啊 ， 小红书啊 ， 各个地方再去做宣传 。 对 ， 这样子才过来的 。

对 ， 然后这个 PMF 的话 ， 我觉得其实很核心的是有几个小点 ， 我觉得可以给大家讲一下， 就是我们为什么觉得这个事能做的一个很重要的一点是 ， 我们在极客上面发现很多投资人是 Snipped 的用户啊 ， 很多投资人是 Snipped 用户 ，但是当时我们有这个 idea 的时候 ，其实大家我们也不知道 Snipped， 我们其实根本不知道这件事 。

对 ， 然后呃 ， 后来当有当我们有了这个 idea 之后， 我们就去极客啊 ， 小红书啊 ， 各个地方去搜索一下， 我们就发现说有人在提这个 Snipped，但是 Snipped 其实它没有中文播客 ， 它搞不了中文 ， 它只能搞英文的 。

然后它搞英文的过程里边 ，其实它里边的 outline 的结果也好 ， 然后它的所谓的转录的结果也好 ，其实大家有很多评价就不是那么的佳 ，不是那么的好 。

对 ， 然后还有一点是很多人在抱怨 Snipped 其实做笔记并不是很方便 ，因为 Snipped 做笔记的方式是透过点耳朵 ， 点耳机 。

对 ， 然后点几下它就会帮你 snap 的到那一节 ， 然后帮你发到 Notion 也好 ， 干嘛也好 ， 它是这样的笔记方式 。

对 ，但是其实它没有 PC 端 ， 然后我们就发现很多人在抱怨就是 Snipped 没有 PC 端 ， 然后其实不是一个很好的做笔记的一个媒介 。

对 ， 所以我们思来想去就做了一个这样的产品 ，但是我们的产品其实是从啊 PC 端开始的 。 对 ，但从 PC 端开始 ，其实因为 PC 端有这样屏幕大的这样一个优势 ， 所以其实我们最核心的优势跟 Snipped 有一个巨大的不同 ， 就是我们的脑图是用户非常喜欢的 。

对 ，因为脑图其实是知识的一个结构 ， 就大家已经在用你的产品想去获取知识了 ， 那如果你再有结构的话 ，其实这件事是很好的一个东西 。

对 ， 所以说其实我们一开始的这个脑图是让我们就是得到大家很多的赞赞许的 ， 或者说就是大家认可的 。

对 ， 所以这个我觉得是一个过程吧 。

哎 ，其实看你们做 Podwise 三个人 ，他们 Snipped 做到今天的规模四个人 ，其实今天的团队越来越小 ， 包括你们一直在倡导的独立开发者 ， 然后十字路口其实有一系列的内容在关注 AI 时代的产品经理 ， 比如我们聊了之前被誉为 AI 顶级产品经理的 Hedge Klaud， 然后同时我们还有一期正在准备请到某宇宙大厂的 AI 产品负责人 ，他自己主动找过来啊 ，他说他最近面

了 50 多位 ， 快 100 位 AI 产品的候选人， 然后他有非常多的心得想和大家分享 。 所以我们在就是积极的想要关注在 AI 时代产品经理应该怎么行动 ， 所以想听一听从你的角度会怎么看 ，因为 Indie Hacker 是不是不需要产品经理了 ， 或者说 Indie Hacker 在什么情况下需要产品经理 ， 产品经理要就是培养自己哪方面的技能才能被 Indie Hacker 们看得上 。其实我觉得不是 Indie

Hacker 不需要产品经理 ，而是 Indie Hacker 本身就必须是产品经理 。 嗯啊 ， 如果你不是产品经理的话 ， 你的这件事一定做不起来 。

对 ， 就是你得知道你的产品面向的是谁 ， 就是今天产品经理关心的所有事情 ，Indie Hacker 都得关心 。 对 ， 只不过今天可能我们不不不是必须的说产品经理画个图 ， 我去怎么去实现 ， 我们可能把这一步省略掉了 ，但是那个脑子里边的所有内容其实都得有 ， 你得知道你的产品面向什么用户 ， 然后你要打什么课 。

对 ， 这些事你都得知道 。

所以能不能理解为其实这个是一个反过来的 ， 就是过去大家想象的一个团队是产品经理工程师 ， 现在反而是反过来 。

对 ，其实还有包括营销的能力也得结合 。 对 ，其实今天我们讲独立开发者 ， 讲硬地骇客 ，其实就是讲说这个人是一个挺综合的能力 。

对 ， 或者说你组了一个小团队 ， 这个小团队里边其实大家的能力啊 ， 大家的能力相互之间是挺综合的 ， 然后大家相互之间可以互补 。

对 ，但是其实我今天也有看到一些团队是有专门的产品经理在做这样的事 。 对 ，但是对于你想做独立 ， 你就想做一个人的话 ， 那么你必须得有产品经理 。

对 ， 就是你自己必须就得是产品经理 。 我觉得这件事里面是大家都得去抓的一个点 。 对 ， 还有一个点是我觉得今天想给很多做 AI 的呃同学 ， 然后我其实特别想提一点 ， 就是呃做 AI 产品的这个产品 ， 它首先得是一个产品 。

就是我不知道这这句话大家能不能理解 ， 就是这个产品本身得先是一个产品 ，是什么意思呢 ？ 就是你在做 Podwise 这个产品 ， 对吗 ？

那 Podwise 这个产品首先它得是一个产品 ， 然后其次才是 AI。 但我们现在今天很多人可能他就是在做 AI， 套 AI， 套了 AI 之后， 反过来说我这个 AI 应用在哪个上面 ， 然后让它看起来有点用 ， 那这个是反过来的 。

就我觉得这个逻辑是不对的 。 对 ， 就是你必须得先考虑你解决什么问题 ， 然后再把这个问题背后叠加上 AI 的能力 ， 让它解决的更好 ， 或者说解决一个以前要靠大量人力才能解决的一个事 ， 然后今天你通过 AI， 然后你自己可以做了 。

对 ，但是首先你得先解决实际问题 。

对对 ， 我们接下来到第二部分吧 ， 就是我们想用想通过你们也聊一聊这个对独立开发者这个团这个人群的观察跟分析 ，因为我们其实自己也感觉到有越来越多这样子的人。

呃 ， 从你们的角度 ， 就是你们观察这些独立开发者的画像是什么样子的 ， 就是他们一个大概的一个普遍的一个状态 ， 然后你们跟他们聊天的这个社区的氛围大概都是什么样 。

嗯 ， 首先其实我自己的观察 ， 然后其实这个人群观望的很多 ， 行动的没有那么多 。 你可以发现听我们节目的人很多 ，但是真正手头有产品的人没有那么多 。

对 ， 这是我我认为是一个当下的一个现状吧 。 对 ，但是我觉得很多人可能在观望啊 ， 或者说很多人可能他觉得自己欠缺某一部分能力 ，他可能不太好动手 。

对 ， 所以说我觉得当下我我我自己认为是一个这样的情况 。 然后第二个是我觉得当下这个群体里边 99% 是不够温饱的状态 ， 然后可能有 0.1% 的人是过得比较好的 。

哎 ， 就据你所知 ， 目前中国最赚钱的独立开发者一年能够有多少收入呀 ？

他可能不是单纯一个人了 ，他是有一个小团队的那种 ， 然后现在国内有很多这样的工作室 ， 工作室的收入都在千万以上 ，是做得很好的 。

对 ， 然后呃 ，但这些工作室的团队你们可能也能找得到 ， 就是很多以前做移动互联网出来的很多这样的团队 。

对 ， 然后还有很多现在做 AI 的也起来一波 。 对 ，但是他们的收入可能没有之前的那一波的人高 。 对 ， 那就不包括现在的这些什么 Opus 啊等等这些人 ，因为这些人是最近刚起来的嘛 ， 然后他们也不算是独立开发者团队 ，因为他们已经拿了钱 ， 拿了融资了 。

对 ，其实大部分人其实大家都首先绝大部分人都是没怎么赚钱的 ， 然后其次有大概 0.9% 的人可能是够温饱的 。

对 ， 然后有 0.1% 的人是活得比较舒服的 。

你刚才提到那个焦虑与自由这两个关键词吗 ？ 可不可以就是感性的来描述一下这个群体的状态 ， 就是从这个角度能不能分享一下 ？

嗯嗯 ，其实我觉得大部分的人啊 ， 就是由于大家之前可能没有积蓄也好 ， 或者说没有一部分的固定的收入支撑也好 ， 大部分人可能在包括被裁也好 ， 包括自己想 gap 也好 ， 可能在半年到一年之内都会回工作岗位 。

大部分人， 对 ， 然后很多人最终会在工作岗位上面 ，他可能怀揣着这样一个梦 ， 可能会做 side project。 对 ，因为其实没有收入是很焦虑的一件事啊 ， 尤其是当你有家庭的情况下是非常焦虑的 ，因为有可能家庭的收入你是占大头的 。

对 ， 然后你被裁了 ， 然后如果你去做独立开发者 ，其实独立开发者见效没有那么快 ， 我们其实现在也没有那么赚钱 。

对 ， 所以说在这个过程里面 ，其实大部分人最终都是会回到工作岗位 。 对 ， 我觉得这是一个就是必然啊 ，因为如果独立开发者大家都这么赚钱的话 ，其实是不正常的啊 。

你看到的就是做得好的故事 ，他是怎么做的 ， 然后大家可以从这些搒样的身上找到力量 。

OK， 那我可以分享一下我们上一期上首页的欧文的故事 ， 沉浸式翻译欧文的故事 ，他的过程是挺妙的一件事 ， 就是欧文其实已经在家干了三年了 ，在第三年的时候才火 。

欧文有一个点 ， 就是他自己之前因为是在腾讯做工作的 ， 对 ， 所以他在腾讯的过程里面 ，他三年时间攒了一部分钱 ， 搬到惠州之后， 然后他的整个房租啊 ， 生活成本然后就压得很低 ， 然后他就在这个阶段里面 ， 然后一边充实自己 ， 然后一边在做独立开发 。

对 ，他其实前面几个产品都不是那么成功啊 ， 直到做了沉浸式翻译 。 对 ， 然后沉浸式翻译在做了大概半年左右的时候 ，其实是被收购了啊 ， 然后他自己现在也在沉浸式翻译团队里边 ， 然后持续在做 ， 然后他靠沉浸式翻译这一个产品赚了很多钱 。

对 ， 七位数以上 。 我觉得我觉得有挺多挺有意思的一些团队啊 ， 就比如说我们其实在很早很早以前还聊过一期道格 ， 道格其实也很有意思 ， 就是他是做呃极简时钟的 ， 我不知道你们有没有听过这个案 ， 就是他做极简时钟 ， 就是在手机上面可以展示一个时钟的模样 ， 然后这个模样里面 ， 比如说你在录的时候 ， 然后你就把手机搭在那 ，

然后他就给你一个倒计时哈 ， 就类似于这种 。 然后他是很早以前自己好像就辞职了去做这样的极简时钟啊 ， 然后他做了之后是经过了小红书 ， 还有就是微博 ， 然后还有好像还有 B 站的一系列的这样的转发之后， 然后就火了 ， 火了之后， 然后现在每年也有几十万的营收 。

对 ， 就是吃了很多年了 ， 然后其实像这种极简时钟本身也没有太多的功能要做 ， 可能更多的就是他要不断的去开发皮肤 ， 让大家去买皮肤 。

对 ， 就跟就跟手表上面的皮肤一样 ， 只不过他的皮肤可能是要付费的 。 对啊 ， 然后就在做这样的生意 ， 然后这个生意其实也持续了很多年， 其实他自己也蛮自由的一个状态 。

对 ，但他现在可能有点焦虑 ，因为他这个流量高峰在不断下滑 ， 可能稍微有点焦虑 ，他自己也在做第二个第三个产品 。

对 ，因为毕竟所有产品都在都有生命周期嘛 。

对 ， 焦虑也是自然的 ， 人生就是一场不停的战斗 。 哎 ， 你觉得独立开发者身上有没有一些就他们共同的 ， 比如说性格特点 ？

我现在接触的独立开发者还是什么人都有 ，是有一些是那种很积极行动的 ， 属于什么时候有机会之后他立马冲上去啊 ， 这种人也有 ， 还有就是像欧文那种 ， 属于就是我就是做我自己想做的 ， 然后我我也成了 。

对 ， 然后那种积极行动的人 ，他可能就是冲上去做了一件这个事 ，他也成了 ， 都有 。 对 ， 就这个群体 ，他不是一个就是有那种类似于众生相一样的说说大家好像都是这样的人， 都是一个感觉默不作声的 ， 然后每天在那里写代码的 ， 然后一个比较哀人这样一个人， 就不是这样的 。其实这个群体里面各种人也很多 ， 所以说我们经常去邀请的时候 ，

很多人呃他接到我们的邀请之后 ，他一口就答应了 ， 然后还特别高兴 ，但有些人就我们给他发了邀请之后 ，他就就有点犹豫 ， 然后有些人可能就直接拒绝啊 ， 就其实各种各样的人群都有 。

哎 ， 你观察到的独立开发者有多少是原来就是工程师 ，有多少是决定做独立开发者 ， 然后从头开始学编程 ？

我认识就是我接触到的人里边 ， 绝大部分都是工程师啊 ， 绝大部分都是工程师 ， 然后有一小部分人是以前做设计的 。其实我觉得做设计的人做独立开发有一个很大的优势 ， 就是其实呃现在尤其是大家用这种小产品 ， 就是美 ， 我一直在讲一句话 ， 美就是第一生产力啊 ， 然后如果他能够把这个产品设计得很美很漂亮 ， 然后用户体验很好 ，其实

他就成功一大半了 。 然后会有一些人现在利用 ChatGPT 的这种编程能力啊 ，Copilot 的这种编程能力 ， 然后去做啊开发也好 ， 干嘛也好 。

对 ， 然后这部分是我觉得现在是有的 。 对 ，但是这部分人群不多 ，因为毕竟其实做程序开发还是需要有一点计算机背景的 ， 就你得知道说啊有些事情是怎么回事 。

对 ，但是绝大部分人其实都是从程序员 ， 从工程师开始 。

嗯 ， 哎 ， 现在独立开发者这个群体就据你的观察哈 ，他们在成长过程中面对的最大的挑战是什么呀 ？

有没有一些建议来帮他们就是克服这些关卡 ？

我现在能感觉到的 ， 我觉得有两个比较大的难关啊 ， 第一个难关是大家找不对要做什么东西 。

很多时候我发现有些独立开发者做的那个产品 ，以我现在自己看啊 ， 反正这是我自己个人的看法了 ， 就是那个产品他做的那个产品 ， 我就觉得他一定不会成 。

你感觉不到说他自己到底在面面对的客户是谁 ，他想赚哪份钱 ， 甚至很多人他做的那个产品一上来是免费的 。其实我觉得这部分就是找不到做什么这件事 ， 我觉得是非常痛苦的 。

还有第二类是他找到了做什么 ，他不知道怎么宣传 ， 这类我觉得更痛苦 。 有些时候我找到了那些 ， 就我觉得有些产品做得挺好的 ，但他就是宣传不出去 。

我有时候也挺心急的 ，有些时候这个时候我可能就会找他过来 ， 说要不要过来上我们一期节目 ，因为其实我挺看好那个产品的 ，但是他没有宣传出去 。

我有时候也会在 Twitter 啊 ，在极客啊 ， 会分享一些宣传的一些小手法 ，其实就就跟我们今天这本书一样 ， 然后可能也会跟他说一下， 说你其实应该这么去宣传 ，因为我觉得他产品确实挺好的 。其实你刚才描述的这两个困境 ， 都是 PM 和营销在传统的这个公司里面做的事情 。

现在是需要独立开发者 ，他具备更多的技能了 ， 那这个确实是一个蛮高的要求 ，而且他其实有一点点利资本主义 ，因为资本主义其实就是让这个人术业有专攻 ， 大家精细分工 ， 然后共同 1+1 大于 2，1+1+1 大于 3。

呃 ， 所以其实这个事呢 ， 它是在追求这个更加的时间和身体的自由 ，但其实也给人更大的压力和挑战 。

所以其实好像说回来很多事情它都是一体两面的 。 对对对 ，是的 。

我自己的感觉是 ， 就像你刚说 ， 可能很多人是一个观望的状态 。 我觉得这个叙事跟就是很多人想辞职躺平去做自媒体的这个背后的这个原理是一样的 。

我觉得我们东亚社会对于成功的定义相对来说比较单一 ， 然后大家对于生活的要求跟身上的负担还是比较重 ， 跟那种就是我经常刷到的那种什么在巴厘岛做 digital nomad 数字游民的那些 ， 就形成一个非常鲜明的对比 。

虽然已经有很多人尝试去做了啊 ，但是感觉还是我觉得就是可以理解你说很多人是在一个观望的状态 。

然后另外就你刚刚提到的这几点 ， 我觉得就是 Koji 说的 ，其实有一点像是把过去一个团队的事情现在是一个人在做 ， 然后这个人他就会需要 ， 就就需要他的能力非常强 。

对 ，其实我们为什么今天能做这个事 ，是因为我们之前在创业的过程里面 ，其实我们三个人基本都是从后到前全干部 。

我们从开发后端 、 前端 、 运维 、 销售 ， 我们三个人其实都是受钱 ，但只不过我们不是最终敲单的那个人。

就是我们其实是要给客户讲说你这个产品到底怎么怎么样 ， 受钱其实我们从一开始有公司开始一直在做 。

对 ， 还有包括我们在做 PM， 对 ， 我们三个人其实都是 PM 啊 。 对 ， 所以说这些事情上面我们其实背后是有一点经验了 。

对 ， 所以说很多时候看到今天在新开始在做的这些独立开发者 ，他们在选择的这个路径啊 、 产品啊 ， 然后还有包括他们的一些宣发手段 ，其实挺想帮一下他们的 。其实最开始我们也是希望说能够帮助独立开发者把这个群体能够让大家啊 ， 就是大家都赚到钱 。

就我们其实口号也是说每个人都应该拥有一个小生意嘛 。 对 ， 就是让大家都有一些税后收入 。 对 ， 说白了就是这样 。

你有提到你看到一些产品 ， 你认为他们做得很好 ，但是他们还没有被大家看到 ， 可不可以在这里也给他们宣传一下 ？

我记得有两个产品 ， 就一个产品是呃现在的华为最近才刚开始推出的 ，但是之前其实已经有了 ， 就是华为做了一个那种 AI 的做图片修图的 ， 就是你照了一张照片 ， 背后有个人， 然后你可以磨两下就把那个人去掉 。

这个在 Adobe 上面是已经有的 ，但是 AI 华为的好像手机上面最近才有 ，但那个哥们是做了一个开源项目 ，他有大概 2 万个 star 应该是 。

对 ， 然后他同时也做了一个产品 ，但是他的产品其实并没有想象中的那么大卖 。 对 ，其实我还挺想帮他去宣传一下的 ，但是那哥们不太愿意上我们节目 ， 就他比较人比较腼腆 ， 我邀约过他了 。

对 ， 然后还有另外一个是我觉得他设计啊什么的做的都挺好的 ，但是也是没有宣传开 ， 就是他做了一个图片压缩的一个工具 。

对 ， 就是很多时候其实我们去发呃飞书可能没有 ， 你发 Discord 或者去某些地方去上传图片的时候 ， 大家可能都会有一个 5 兆呀或者几兆的一个上传的一个限制 ， 你就上传不了了 。

对 ，但是现在其实 Mac 上面一截图随便就 10 几兆 、20 兆 ， 还有手机上面你拍的照片随便就很大 。 所以他做了那个东西 ，其实他设计啊 、 产品体验啊其实都挺好的 。

对 ，但是就是没有宣传开 。 对 ， 所以其实就这些产品其实我觉得都是做得挺好的 ， 就是有一定亮点的 ，而且有需求的 。

对 ，不过没有宣传开 。 对 ， 我觉得这些东西其实都是嗯 ， 我认为是可以卖钱的 ，但是就像很多别的产品 ， 可能给程序员做的一个产品 ， 什么保存 ， 我之前有见过给程序员做的团队里面保存配置信息啊等等的 ， 就这些东西我可能一眼看上去觉得他肯定不会赚钱啊 ，因为因为我就是程序员 。

我觉得我觉得如果是我的话 ， 我不会给他掏钱的 ， 我自己一定会想办法不掏钱 ， 我也把这个事解决了 。

哈哈哈 ， 对 。

这些你觉得宣发做的不是宣传做的不是很好的 ，他们有什么共同的特点 ？

嗯 ， 共同特点其实我觉得呃尝试不够多吧 ， 就很多人可能要不然就是在用同一种方式 ， 比如说他可能就是觉得说我去 Twitter 上面涨粉丝 ， 我去微博上面涨粉丝 ， 对吧 ，他可能没有领悟到说我应该去大家发信息平权的地方去去去发 ， 要不然你被别人看不到 。

发信息平权的地方 ， 就指的是不是靠你的粉丝量来去决定你的这个影响力 ，而是在论坛只要你发了你就会被大家看到 ， 或者在极客小组或豆瓣小组 。

对对对 ， 我自己感觉上他的一个宣传 ， 所谓宣传其实他有一个转移 ， 就是从过去可能大家会觉得我我不需要宣传 ， 我就这个什么酒香不怕巷子深 。

我从来不这么认为 。

哈哈哈 ， 或者可能也需要打广告 。

对对 ， 就是我前两天也是听到一个播客里面在说到说 ， 首先就是这个时代早就过去了 ， 就是你做一个东西 ， 你指望他这个口口碑这个突然爆炸式增长 ， 这个时代早就已经结束了 。

然后其次是可能是一种借助其他 ， 就是比如说媒体啊传播的力量 ，但其实现在已经变成这个 ，是不是也是在你的观察里面 ， 一个独立开发者可能一个必须的能力 ， 就是你得自己自己就做 KOL。

哦 ， 我自己我自己现在就是在践行这一点 ， 我想办法让自己变成一个 KOL。 对 ， 我觉得这一点是我认为啊 ，是每一个独立开发者应该要做的啊 ，因为做 KOL 有几个点我觉得是就就是我觉得是很大的一个优势啊 ， 就是第一个点是我觉得你如果你自带流量 ， 举个例子啊 ， 今天 Koji 在极客有 2 万多粉丝 ， 你今天做了一个 AI 的套壳 ， 你也会赚钱的 。

就这个事是是我闭着眼睛想 ，他也一定会赚钱的一件事 。 对 ， 所以说就是如果你在有一定固定量粉丝的情况下， 你的声量其实就是流量 ， 你的流量就能够带来转化 ， 只不过是转化比例的问题 。

对 ， 就是你能转化几单的问题 ， 就这个事是一定的 。 对 ， 然后还有一件事是 ， 当你有了这样的声量之后， 你可以做几件事 。

第一件事是你可以快速宣发 ， 就是你可以用你的粉丝当成第一波宣发 ，因为流量其实都是一波一波的 ， 很少有那种流量是持续的 。

很多时候呃产品的增长都是一个尖峰 ， 一个尖峰 ， 一个尖峰不断顶上来的 ， 然后后续的长尾再不断的跟上， 类似这样子的一个形式在做的 。

对 ， 然后你这样的话 ， 你快速验证过后， 你就可能会带来另外一个很优秀的点 ， 就是比如说今天我有大概一两万个粉丝 ， 然后我想说我想我要做一个这样的事情 ， 我甚至已经做了 MVP 出来了 ， 甚至我只做了一个 waitlist 出来 ， 可能我的粉丝就告诉我说这个事一定不能成 ， 反正我不要 。

你就你就节约了很多快速试错的机会 ， 你就不需要说我等到我一定 MVP 做出来了 ， 然后我还没有那么广的人群 ， 我要不断的先推广 ， 推广完之后才知道说哦 ， 原来有 200 个用户过来了 ， 然后都流失了 。

你可能比如说你作为一个大 V 来讲 ， 你可能喊一嗓子你就知道这个事成不成 ，有没有人买 。 对 ， 我觉得这件事是很不一样的 。

所以说我强烈建议大家要把自己经营成一个网红 ，而且我看到的海外比较成功的独立开发者几乎自己都是网红 。

嗯 ， 哎 ， 如果有一些特别让让在观望或在正在犹豫这个事情的独立开发者 ，有什么现在立刻马上可以做的事情 ， 你有什么建议吗 ？

就在这个方向上 。

我觉得自己先赶紧先输出内容 ， 就想办法发一些对我有用的事情 。 当然对我有用的事情你要就是你不能说我从别的地方抄一个 ，因为最终你人设会塌的嘛 。

所以核心还是你自己本身有能力 ， 然后你去给大家提供这样的对我有用的内容 。 然后对我有用的内容其实是很容易在啊各个就是以粉丝为为大家的那个追求数量来讲的话 ， 对对于那个独立开发者来讲 ，他是很好成长的 ，而且他是很容易增长的 。

对 ， 就对我有用的内容这件事是一定要开始要做的 。 然后第二件事是 ， 我觉得大家一定要抓住宣发的一个窍门吧 ， 或者想办法去做 build in public，因为在宣发的这个里面 ， 尤其像个人宣发里面 ，其实所有人都有愧思域 。

对 ， 就是这个愧思域里面就包含说哎 ， 你到底是怎么做这个产品的 ， 你做这产品到底赚多少钱 ， 对 ， 你是怎么做营销的 。

对 ， 尤其是像做这个东西赚多少钱这个话题是很吸粉的 ， 这个东西在自媒体里面屡见不鲜了 ，其实我们只是我们只是去抄别人而已 。

因为自媒体里面经常会说哎 ， 我做这个自媒体赚多少多少万等等之类的 。 对 ，但其实在独立开发者领域里面 ， 大家也应该做类似这样的尝试 。

而且独立开发者里面我不我不用讲说我赚了几十万一个月 ， 然后你讲这个大家也不信 ， 对吧 ？

你就讲说我在这个月里面我透过做什么事 ， 然后我的 MR 我的 AR 增长了多少 ， 你就讲这件事 ， 然后你就讲说你的产品决策是怎么样子的 ， 然后大家其实都愿意看这个经历 。

很多时候很多人可能愿意看这个结果 ， 就比如说哎 ， 这个人到底赚了这么多钱 ， 对吧 ？ 他是怎么赚的 ， 把这个经历再回看看 ， 回看过后自己突然就有了动力了 ，他也行我也行 ， 对吧 ？

就类似这样子 。 我觉得反正愧思这件事呃对照的就是 build in public。

这里你讲的 public 等于社区吗 ？

嗯 ，其实是等于的 ， 你可以等于 。 对 ，但是这个前提是什么 ？ 就是首先你在做产品的时候 ， 你优先要跟你的社区要能够连接起来 ， 就是你在做什么样的产品 ， 你在什么地方去 build in public。

对 ， 然后 build in public 里面 ， 如果你的社区的人对于你赚多少钱这件事 ， 尤其像其实我我是这么觉得 ， 就是对于独立开发者来讲 ， 对于独立开发者来讲的话 ， 如果别人不知道你赚多少钱 ， 你又是一个没什么名气的人， 大家其实还挺害怕你这个产品没了的 。

比如说我投入了很多时时间啊 ， 然后精力啊 ， 搞了半天你这个产品没了 ， 对吧 ？ 如果说你能在这个社区里面同时也去做 build in public， 你也告诉大家说我其实一直在增长 ， 然后我在帮你们做什么样的产品 ， 做什么样的功能 ， 这些事全部都跟你的社区的用户讲了之后 ，其实大家也能够对你给予更大的支持 。

对 ， 然后你的产品也能够越来越大 ， 就是也能够越做越好 。 对 ，其实我这里有一个例子 ， 我给大家分享一下 build in public 这件事 ，有一个很经典的例子 ，有一个框架 ， 就是有一个以前 web 的一个框架非常火 ， 叫 rails。rails 这个框架其实从 03 年开始有了之后， 大概到呃 06、07 年的时候 ， 它当时就已经比较火了 。

比较火了之后， 然后当时 rails 里面就有一个论坛 ， 论坛里面就会有很多人提问题 ， 说哎 ， 这个 rails 的问题应该怎么解决 ， 怎么解决 。

当时就有一个人叫 Ryan Batz，他就干了一件事 ， 就是他没日没夜的在里面去回复大家说这个事应该怎么弄 ，但是他当时就发现了一个问题 ， 就是他回复的那个过程里面 ， 大家不一定能够一下就懂 。

所以他就干了一件事 ， 就是他在回复的过程里面 ，他同时做了一个视频 ， 花了点时间做了做了个视频 。他的视频一开始就是大概一分钟到两分钟时间 ， 去录个屏啊等等之类的 ， 去做这样的事 。

然后后来他就持续不断的在做 ， 然后做了大概有 4 年左右的时间 ， 一直是用爱发电做了 4 年， 就是去回复这样的短视频啊等等之类的 。

突然有一天 ，他觉得说自己要把这个产品变成一个他他自己觉得说呃也有外界很多人鼓励了 ， 就是让他把这个呃就是回复的这个视频的这部分内容 ， 然后变成一个网站 ， 然后他就做了一个网站叫做 railscuts。

然后这个网站在一做出来之后， 然后在 rails 社区里面就积极响应 ，因为大家知道说这个人原来就是那个经常回复我的人。

做了这个里面去之后， 然后他就不断的在更新内容 ，也是在不断的在更新这个内容 。在更新的内容过程之后 ，他就觉得说很多人在鼓励他 ，他自己也觉得说好像不能一直用爱发电 ， 我自己得有点正向反馈 。

然后他本来是一个月的时候会更新四期 ， 就是他后来把它做成节目了 ， 就一个月会更新四期 。 后来他在呃做了大概一两年这个网站之后， 然后把这四期的节目里面同时又加上了两期付费 ， 就是变成了两期 Pro 的节目 。

然后他在做了一年的时候 ，他的整个 ARR 就超过 100 万美金了 。 这个网站加了付费之后， 一年的时间就超过 100 万美金了 。

就是它是一个非常好的一个在社区起步的一个例子 ， 这个例子简直太经典了 。

感觉上他花了很多的时间先来建立这个信任 ， 首先当然这个人的坚持啊 ，其次是我觉得这个信任感其实是他的护城河 。

你的产品面向的用户 ，其实你是要跟你的用户待在一起 。

对对对 ，是的 。

然后以前这个 YSIF 有一个故事 ，是两个创始人， 应该是 Airbnb 吧 ， 两个创始人跟 Paul Graham 说啊 ， 我们在纽约增长的特别好 ， 就是纽约的房东增长的特别好 。

然后 Paul Graham 说客户都在纽约 ， 你们俩现在竟然在 Mountain View 坐着 ， 然后他俩立刻去纽约 。

哈哈哈 ， 对 ， 就是跟用户待在一起 。 对 ，其实我觉得这件事挺重要的 。 对 ，其实用户待在一起 ， 大家可能很多人在讲说跟用户待在一起 ，是你成了之后跟用户待在一起 。

对 ，但其实你成事之前有一个很好的一个策略 ， 就是你先跟用户待在一起 ， 你先尝试帮他们解决问题 。

对 ， 然后你这个过程里面 ， 你可能是以人力 ， 你可能是以服务的形式在做的 ， 然后在后期你再把这个服务的形式抽成一份 SOP， 然后再想办法把这个 SOP 最终转换成一个 APP 也好 ， 转换成一个可加杠杆的一个东西 ， 那你就能赚钱了 。

然后再加上今天其实呃对于像 APP 也好 ， 互联网也好 ， 已经给我们带来一个很好的一个扩张的手段 ， 就是你可能以前你做就我们刚才讲汽配的这个生意 ， 你可能只能服务周边的 100 公里的以内的人， 对吧 ？

但是你今天可能在网上做了一个 ， 对吧 ， 做了一个摩托车的一个越野路线 ， 你可能能服务很多很多人。 对 ， 这个是一个很不一样的一个事 。

嗯 。

呃其实推特上最有名的独立开发者之一 Peter Levels，他也是这个事的一个 ， 就是刚才我们聊到的这个理念的一个巨大践行者 。他首先是一个大型 KOL，42 万的粉丝 ， 然后同时呢 ，他做的最赚钱的服务也是和他的粉丝有关系的 ， 比如他其中一个服务叫做 remote OK， 这个是针对所有想做数字游民的 ， 所有想做独立开发者的人做的一个社区 。

你可以在 remote OK 的网站上去看到适合这个做数字游民的城市 ，他们为什么适合 ，有几十个几百个不同的维度 ，并且可以在上面找到对应城市的社区 ， 可以参加他们的活动 。

然后第二个针对数字游民 ， 就他的粉丝们做的这个工具叫做 nomad list， 这个应该是一个就是帮数字游民找工作 ， 就是你做数字游民了 ， 你总得找到这个可以做 freelance， 可以接外包 ， 或者可以做一些自由自在在任何的地点 ， 任何的时间都能接的工作 。

所以他做了社区 ， 又做了这两个网站 ， 这两个网站又是他最赚钱的项目之一 ，而且他也 building public，并且他像刚才 Saito 说的 ， 把自己所有的项目的收入都挂在自己的这个推特的主页上 。

比如现在我们打开主页看到 remote OK 上个月就赚了 5 万美金 ，nomad list 上个月是 27,000 美金 ， 然后同时他还把另外呃好几个也很赚钱的项目到底一个月能赚多少全部放出来 。

所以用这种方式 ，他又再次吸引到更多的独立开发者去关注他 。 所以他自己就是这个事的一个巨大闭环 。

刚才 Saito 在说建议独立开发者都去做 KOL 的时候 ，其实我有一个比较小的行动建议 ，因为做 KOL 意味着你要输出内容 ，而做内容这个事呢 ， 就到底发什么这个是很困扰人。

我的建议就是呃每天早上都给自己 ， 比如说 5-10 分钟的时间去刷推特 ， 就看看海外的你认可的那些独立开发者 KOL 们他们在发什么 ， 然后思考一下同样的他们发的内容 ， 如果放到中文语境里面来发 ， 可以用什么样的角度 ， 什么样不同的选题去发 。

嗯 ， 就是把这个当成一个 routine 去做 。

嗯 ， 对 ， 确实这个我觉得是一个很好的找灵感的方式 。

之前我看你们的书里面还讲到一个点叫地理暴力 ， 就是我们人在中国 ， 享受着中国的低成本 ， 同时也享受着中国的低时薪 ，但是我们可以去赚高成本和高时薪地区的这个人的钱 。

对 ， 这其实也是一个很有意思的 ， 就鼓励大家就是思考一下要不要做独立开发者 ， 要不要做 Indie Hacker 的一个角度 。

我觉得就是地理暴力这件事很重要 。

今天谢谢 Saito 来做客十字路口 ， 然后我们从 Saito 和他的团队 ， 还有他们整个印地骇客这个社群的身上， 感受到了非常多积极行动者的正能量 。

这其实也是十字路口一直在努力寻找访谈 ，并且想要凝聚的群体 ， 就是 AI 时代的积极行动者 。

如果你想要和我们一起在 AI 时代积极行动 ， 欢迎在 show notes 里面找到我们小助理的微信 ， 加入十字路口的微信群 。在群里面呢 ， 我们做两件事情 ， 一个是每天给大家发新鲜事日报 ， 第二呢是我们鼓励大家在群里面找对象 ， 鼓励大家谈恋爱 ，也鼓励大家在群里面找到自己未来的合作伙伴 。

好 ， 今天谢谢 Saito，也欢迎你有机会再来十字路口 。

好的好的好的 ， 谢谢 Koji。

嗯 ， 好 ， 拜拜 。

拜拜

。

欢迎你加入十字路口的听友群 ， 我们和别的微信群都不一样 ， 我们在群里就干两件事 ， 第一是发布 AI 新鲜事日报 ， 帮你掌握信息 ， 掌握优势 ； 第二呢是我们在群里会鼓励大家谈恋爱 ， 交朋友 ， 找伙伴 ， 寻找未来的同路人。

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谢谢你们的支持 。