被称为「顶级AI产品经理」，hidecloud：顶不顶级是浮云，跟随好奇心是最好的解法

欢迎收听 《 十字路口 》， 我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会 。 十字路口是乔布斯对苹果公司的一个比喻 ， 形容它站在科技与人文的十字路口 ， 伟大的产品往往诞生在这里 。AI 正在给各行各业带来改变 ， 我们寻找 、 访谈和凝聚 AI 时代的 " 积极行动者 "， 和他们一起探索和拥抱新变化 、 新的可能性 。

我是主播 Koji， 杨元成 ，是 《 新世相 》 和 《 躺岛 》 的联合创始人。

我是主播 Ronghui， 目前在一家美元 VC 工作 ， 之前在 《 第一财经周刊 》 担任驻硅谷记者 。 本期嘉宾是我们的老朋友 hidecloud， 最近他做了一个行业分享 ， 讲述自己作为一个产品人半年来 "all in AI" 的总结 。

我和 Koji 看了都觉得非常有启发 ， 于是我们邀请 hidecloud 一起 ， 从产品经理职业发展故事出发 ， 聊聊这些年他如何面对变化 、 挑战 ， 修炼自己 、 抓住技术浪潮的新机会 。

今天我们从产品经理这个职业出发 ， 聊聊变化和机会 。hidecloud 和 Koji 其实都是产品经理出身 ， 对这个话题也都有各自的理解和体会 。

请两位先分别介绍一下自己的职业经历吧 。

其实我跟元成那个 ， 我们以前读书的时候其实就认识了 。 因为我大学的时候是学通信的嘛 ， 所以说虽然大学的时候我跟元成认识 ， 然后那个时候我们比较对当时 Web2.0 的那些东西感兴趣嘛 ， 所以有很多的时间我们也会在网上写 blog， 然后关注互联网的很多的产品 。

但我真的大学毕业第一年的时候 ，其实并没有做互联网 ，因为那个时候觉得那个学了 4 年的通信 ， 然后就还是想去做一下本行 。

对 ， 那个时候比较年轻嘛 ， 想法比较单纯 。 所以我第一年的时候 ， 毕业第一年其实我是去马来西亚那边 ，因为我们做通信的嘛 ， 一般都在全球各地 。

到第二年的时候 ， 就毕业第二年， 因为觉得自己的那个真正的兴趣和关注其实还是在互联网这个事情上面 。

然后正好那个时候我有一个学姐在腾讯 ， 然后她推荐我去面试那个腾讯那边的一个 PM 的一个岗位 。 毕业第二年的时候我就加入了腾讯 ， 然后在腾讯的时候呢 ，因为那个时候还是移动互联网比较早期 ， 我做的第一个产品其实是塞班上面的应用 。

如果今天的听众有些比较年轻 ， 可能很多都没有用过塞班的智能手机 。在腾讯做了快两年， 然后正好也是以前我跟元成共同的好朋友那个君昱 ，因为他在北京做湾德家嘛 ，他邀请我说要不要去北京跟他一起做湾德家这个事情 。

所以后来在 2011 年的时候 ， 我就从深圳去了北京 ， 然后就开始第一次开始做 startup， 做湾德家 。 然后从此之后基本上就做了 10 年的 startup， 就一直做各种 startup。

对 ， 这个中间反正做过 3 年湾德家 ， 然后后来短暂的回重庆 ，在猪八戒网做产品总监做了一年， 然后后来回北京带那个 A 站的产品团队 ， 后来带映客的这个产品 ， 然后后来就转型 ， 就转到 ToB， 做这个 ToB 的客户成功 、 售前 、 咨询这些事情 ，在神策数据那边做了 4 年的时间 。

最近的一份职业经历就是在 all in AI 之前 ，是在飞书做飞书的这个国际化产品团队 ， 基本上就是这样子一个背景经历吧 。

我是一直以来就知道自己要做产品经理 ， 然后因为大学学计算机 ， 我大一的时候就意识到我可能做不了程序员 ，因为那会儿在北航 ， 然后我们宿舍和隔壁宿舍都有这个保送上来的 ， 就那个时候的那个做信息科技奥林匹克的 。

然后我就发现我靠 ， 大一的第一门课 ， 就是那个时候第一门课要学 C++， 然后我就发现那个老师布置的作业我可能要做半个小时， 然后我写出来要解题的代码要写 30 行 ，他们可能只需要 10 分钟 ， 然后可能只需要 5 行代码 。

你就发现那个 ， 我就觉得完了 ， 我这辈子可能都干不了了 ， 就是看到了这个质的差距 。 但后来很快我发现我和他们有一个巨大的不同 ， 就是我发现这个世界上需要项目经理和产品经理 ， 然后我觉得我是很合适的 ，因为我爱和人打交道 ，而且程序员们都还挺信任我的 。

所以后来我就这个凝聚了我们大班的这个编程最厉害的同学们 ， 持续的和我组队 。 所以大学我们做那个大作业 ， 就每次课程一般除了考试之外做个大作业嘛 ， 就大家组队来做一个项目 ， 然后我基本上都是产品经理的角色 ， 就是组织大家来做 ， 然后往往也能取得非常好的成绩 。

所以大三的时候开始找实习 ， 我就这个非常锚定了我要找 PM 的实习 ， 然后我第一份实习工作是跟着王昕 ， 然后当时她把校内网卖掉之后在做泛粉和海内 ， 那会儿她就已经是我的偶像了 。

所以有一次我发现她在那个五道口有一个演讲 ， 然后我就骑自行车去听 ， 听完之后她就讲完在旁边休息 ， 然后那会儿的王昕也就 28 岁吧 ， 所以她在旁边休息的时候也没有人过去理她 ， 站在一边 。

然后这个时候我就鼓足勇气冲上前去 ， 我说昕哥我要给你报一个 bug， 然后那会儿她的泛粉刚上线了 WAP 版本 ，在智能手机上可以看到 WAP 版本 ，因为上得很草率 ， 所以确实蛮多 bug 的 。

然后我一报就报了可能 10 几 20 分钟 ， 一个又一个 。 然后完了之后那个我就说那个昕哥我在找实习 ， 你们要不要这个招 ， 你们有没有在招产品经理实习生 ， 然后昕哥第二天就约我见面 ， 然后很快第二周我就入职开始做 PM 了 。

所以这个我还是非常就是比较早的认识到自己能做什么 、 擅长做什么吧 ， 所以一直以来就在做和产品相关的事情 。

然后后来呢 ， 做到自己的创业 ， 然后创业做了一个叫街旁的 APP， 然后后来街旁卖掉之后我又去了居民优品 ， 然后居民优品的时候是做移动事业部的总经理 ， 所以从那个时候开始就不是只做 PM 的管理了 ，也开始管这个投放 ， 开始管运营 ， 开始管电商策略 。

再之后， 就是我的这个职业路径就和很多人有点不同了 。 再之后我再次创业的时候就做了两个公司 ， 一个叫新世相 ， 一个叫躺岛 ， 然后他们分别是一个做内容和营销的公司 ，以及一个做消费品的公司 。

所以最近我见到的基本上每个朋友都会问我 ， 就是为什么总在这个跨界 ， 就是这个跨界背后的原因和跨界背后你认为自己最底层的一些能力是什么 。

我自己觉得这个背后有三个字是没有变的 ， 就是产品人。 我觉得不管是当时做 APP 还是后来做内容还是再后来做消费品 ， 我觉得本质上都是怎么做一个产品出去 ， 交付给用户 ， 让用户愿意用 、 爱用 ， 甚至愿意花钱用 。

本质没有变 ， 我觉得甚至它底层用到的一些核心方法论也没有变 ， 比如怎么去洞察用户 ， 怎么去和用户产生同理心 ， 然后怎么去了解我在的这个里头有哪些技术边界 ，有哪些工具 、 哪些资源 、 哪些合作方 ， 然后再看看结合用户的需求和我能用到的资源 ， 如何做出和竞争对手所不一样的有差异化又有优势的产品 。

因为差异化和优势最后能决定你的议价权 ，也能决定用户选择你的原因 。 所以我觉得做来做去好像这个对象不同 ，但是背后把它视为一个产品 ， 它的工作方法是类似的 。

然后当然有些软技能我觉得更是类似的 ， 比如说怎么这个组织团队 、 怎么激励团队 、 怎么在上线之后获得用户反馈 ， 然后和用户建立情感连接 ， 让用户爱上产品 ， 继而爱上品牌 。

就这背后的一些东西 ， 我感觉从职业生涯的第一天到现在是没有太本质的变化的 。 所以聊到产品经理这个话题的时候 ， 我自己觉得还是一直定位自己是个产品人吧 ， 这一点就是还是挺让我开心的 。

对 ， 我觉得元成其实刚刚提到说产品人这个定义嘛 ，其实我觉得就像元成刚刚他后面两段 ，不管做新世相还是做躺岛 ，其实我觉得一个好的一个产品不一定非得是一个非常具象的一个实体 ， 好像它一定要是一个 APP 或者是说就是一个 ， 比如说可能一个枕头 ，但我觉得重要的是说它整个是一种体验 。

我觉得一个好的产品应该是一个好的一个体验 ， 所以我觉得 PM 更重要的是去定义这样的体验 ，并且让这样的体验真正的发生 ， 让用户可以真的去感受到这种体验 。

我觉得这个才是就产品人最重要的产出吧 。 产品经理其实是一个非常早的东西 ， 就是它最早的话应该是差不多在 100 年前呢 ， 就在 1920 几年的时候 ，由宝洁公司那边定义出来的 。

就你想象宝洁他们那种生产制化的那种公司 ，他们以前其实也是那种像流水线一样 ，有那个物料采购 、 仓储 ， 然后那个生产车间 ， 然后生产完了之后呢 ， 就有那种运输 ， 然后呢运到各个商店里面 ， 然后呢又做 marketing 的营销 ， 它也是这样分成很多个部门 。

但是呢当你发现他们的业务增长的时候 ， 比如说可能以前主要做男性市场 ， 现在要扩展到女性市场 ， 然后男性市场可能也分年轻人 、 中年人 、 老年人， 你要去针对不同的人群发 ， 就是定义不同的产品 ，并且去向对应的市场去营销的时候 ，他们就发现他们以前那样组织资源的方式没有办法应对了 。

比如说我要面向年轻人去设计一款剃须泡沫 ， 那到底它的箱型该怎么设计 ， 它的那个市场的 slogan 是什么 ，因为就是你所有这些东西是要把刚刚我前面说的所有的东西都串起来的 。

但如果你让它每个部门独立的去说 ， 比如说市场部就你只负责营销 ，但是它会发现交到它手上的产品跟它的营销根本对不上， 那这个时候就不行 。

所以说他们就发明了这么一个岗位 ， 叫做产品经理 。他就在就是相当于在公司里面是从前到后把整个的所有的事情都串起来 ，他去定义产品 ， 然后根据这个定义去倒推他在生产环节 、 在产品定义环节 、 在营销环节到底该怎么样做 。

所以这个概念本身是比较早的东西了 。

了解 ， 那可能感觉像是这些年是因为互联网跟移动互联网的发展 ， 会让至少是我 ， 我觉得很多人可能想到听到产品经理 ， 首先默认的它是一个科技产品 。

对 ， 尤其是 《 人人都是产品经理 》 这样的畅销书嘛 ，其实它也让这个非常多人， 尤其优秀的大学毕业生在本科之后把产品经理认为是这个职业的第一站 ， 这是一个非常高优先级的选择 。

那现在就是遇到一个普遍的一个时代性的困境 ， 就是当时入行的一大批产品经理现在是供需失衡的 。

我认为就我观察到吧 ， 身边很多 PM 其实现在在一个职业瓶颈期 ， 甚至在一个这个就是职业的危险期 。

就过去的经历或者过去学到的技能 ， 现在这个时代好像不需要那么多产品经理了 。

这个我们待会会提到 。 元成 ， 那你从互联网产品到产品营销消费品 ， 产品经理的这个工作的技能 ， 你觉得发生了什么迁移或者是有什么进化 ？

我觉得有些变了 ，有些没有变 。 先说没变的 ， 我觉得没变的仍然是以用户为中心的这个设计能力 ， 就是怎么去洞察用户需求 ， 怎么去这个和用户产生同理心 。

这里面有一些是方法论 ， 然后有一些我觉得是比较自然而然涌现出来的同理心 。 我们之前做互联网产品 ， 后来做消费品 ， 包括内容产品 ， 它还有一个非常相同的点 ， 就是要去思考如何营销它 ， 如何传播它 。

所以其实并不是只是把东西做出来 ， 还要把东西做出这个竞争力 ， 做出差异化 ，并且在做它的时候就要思考它怎么能够这个走向市场 ， 得到足够多的关注 。

觉得这些其实用到的能力没有变 。 还有一个没有变的就是 ， 产品经理毕竟不是一个自己动手做所有事情的人 ，他是协调整个团队把事情做出来的人。

所以怎么去把这个项目管好 ， 把团队这个激励好 ， 让大家这个充满干劲的 、 充满自信的 ， 然后对这个产品还充满爱的 ， 还非常相信自己在做的这个事情是有意义的 ， 就这些角度我觉得这种能力它也是相通的 。

我觉得一个变化还是在于互联网产品 、 移动互联网产品 、 内容产品 ， 它们都是可以非常小步快跑的 。

就我上线一个版本 ， 遇到问题我可以 10 分钟改一个版本 ， 把原来那个版本给覆盖掉 ，但是后来做消费品的时候就做不到的 。

第一批货生产完了之后， 你必须要卖掉才能生产第二批货 ， 如果你不卖掉 ， 那就是巨大的成本损失嘛 。

所以其实原来的这个小步快跑的意识 ， 会让在做决策的时候非常追求快 ，以及非常追求灰度上线 、 拿用户反馈 、 立即迭代 ， 就这样的一个工作流和工作的一个意识 。

但做消费品之后 ，在前面的准备工作 、 验证工作就得做得更细致 ，有更大的信心 ， 得到更确定的一定的这个用户的反馈和市场的反馈之后才敢下单 ， 要不然那个代价就会比原来大很多 。

我觉得这个是一个很大的不同 。

那你自己为了适应你后来做的这个消费品的本身的这个特殊性 ， 你自己要做什么样的调整呢 ？

自己是有一些切肤之痛的 。 就原来做互联网产品经理 ， 甚至做内容的这个产品的时候 ， 它是可以让我们非常小步快跑的 。

做了一个产品 ， 追求的是快速上线 、 拿用户反馈 ， 如果哪不好立即改 ， 甚至 10 分钟就改出来 ， 就把原来的版本给覆盖掉了 。

可是做消费品之后不是这样的 。 如果第一个版本上线了 ， 那仓库里面就有库存了 ， 必须得把这些库存卖掉 ， 或者把这些库存烧掉 ， 那都是巨大的代价 。

所以刚开始做消费品的时候 ，其实有好几次团队是很崩溃的 ， 就是我说可以好了 ， 然后过了两天我说不行要改 ，但这个时候团队说这个不是这样的 ， 原来我们 APP 可以立即覆盖 ，但现在这个订单下给工厂 ， 生产线轰隆隆开起来 ， 要改那我们就要赔钱的 。

所以这个是我后来花了很长时间去做自己的这种意识上的调整 。 就做原来的这个产品的时候 ，有一些肌肉记忆 ， 就是追求 70 分 ， 就好赶紧上， 上了之后赶紧拿用户反馈 。

但是做到后面做消费品 ， 就是得花更多时间 ， 让自己更耐心地去思考 ， 更全面地去拿反馈 ， 去看市场竞争 ， 就是得更笃定一个东西它的确定性 ， 才下单 ， 才生产 ， 才入库 ， 才开始销售 。

因为这个代价是比原来做互联网产品发一个版本 ， 那可大了这个几百倍甚至几千倍 。

我自己会觉得说就是因为我们原来做互联网嘛 ， 然后尤其是像你说现在做 APP 嘛 ， 早期都很多做 Web， 我们做网站这种类型的产品的时候 ，其实整个迭代会非常的快 ， 就像元成说的可能就 10 分钟一个 。

对 ， 所以我觉得它给我造成的一个影响 ， 可能也是说我在做很多事情的时候 ， 我会倾向于先试一试 。

有时候甚至有时候因为随着工作的那个 ，有时候复杂度增加嘛 ， 我自己有时候也觉得确实 well plan 是一个更好的一个 ，但我觉得我内心里面总有一个部分是没有办法忘记那种工作方法的 ， 就是你时不时的就有那种冲动 ， 你想赶紧先试一试 ， 赶紧先看一看市场和用户的反馈是什么 。

我觉得那种很原始的冲动我没法抗拒 。

就是一种思维方式上的训练 。

对对对 。

我觉得是一种肌肉记忆 。

对对对 ， 肌肉记忆 。

这个问题问 Hidecloud， 就是你后来就是比较长的一段工作经历是在神策做 ToB 产品 ， 从 ToC 到 ToB， 然后这个工作内容又发生了变化 ， 你让你对这个 PM 这个工作有哪些新的理解呢 ？

首先就是当时我从 ToC 转 ToB 的时候 ， 我身边很多朋友都不理解 ， 然后包括说那个我到神策之后其实我也没有再管产品团队了 。

我才去的时候因为做的是整个客户成功的体系 ， 然后后面才把售前和咨询接过来 。 但那个就像我之前有一次跟朋友交流的时候 ， 我特别有回头去看过那一段 ， 我觉得虽然说那一段里面我没有管产品团队 ，但事实上它对于我自己去作为一个产品人的这种自信心的这种构建的过程 ， 我觉得是最重要的一段 。

就是因为没有做产品了 ，但是呢你在用做产品的思路 、 思想方法在做其他的事情 ，并且 somehow 就是还验证了就这样做是 work 的 ， 然后它对你的整个的这个自信心的构建 ， 包括说这套方法论的可复制性 ，其实你是有了更强的这样子的一个信心的 。

你比如说像我当时刚去神策的时候 ，其实我是负责整个公司的这个所谓的叫客户成功这样子的一个岗位嘛 ， 那其实呢这个方向它最重要的就是作为 ToB 的产品 ，有时候你光把一个产品卖给客户还不行 ， 你还得想方设法的让用户把它用起来 ， 然后呢并且用得好 。

因为我们都是按年订阅支付费 ， 如果它用得不好的话 ， 它第二年可能就不会续费 。 那所以这个时候你看其实我才去接手那个部门的时候 ， 我首先要做的事情就是定义问题 ， 就是到底怎么样子叫用得好 。

对 ， 你要定义这个问题 ， 然后完了之后呢 ， 你定义完了之后， 你要去把它拆解成一个解决问题的框架 ， 包括说你去设计这个客户的一个好的体验应该什么样子的 ， 就是他从他决定购买神策 ， 到那个去接入神策 ， 到使用神策 ， 整个这个过程其实它本质上是个体验设计的一个过程 。

这也是我在做 ToB 服务之后我开始接触的一些新的一些概念 ， 比如说叫 service design 是吧 ， 服务设计 ， 就是这样子的东西 。

因为以前我们可能更多想的是说我有一个 interface， 我有一个软件 ， 我去设计这个软件界面 ， 通过界面去服务客户 。

但是呢我也是做 ToB 之后呢 ， 我开始去接触一些新的一些概念 ， 比如说像那个 service design， 服务设计 ，其实你是会把客户跟你接触的每一个节点 ， 这些节点不是说只是在你的产品里面的节点 ， 还包括跟你的服务人员打交道的节点 ， 还包括各种各样的节点 ， 你要把这些节点都通盘考虑起来 ， 然后设计出一个好的服务上的整个的一个体验 。其实你看虽然我做的是

客户成功 ，但我们整个的这个方法论 ， 包括说我们怎么去优化我们的方法论 ， 我们会在中间有一些这种数据的统计踩点 ， 这个就跟以前我们那种在产品上去买点是不太一样的 。

可能有些数据踩点还是通过人工收集的方式 ，但是无论怎么样 ， 我们最后呢是把整个的这个 service design 这个整个的这个服务流程给把它抽象出来了 ， 然后呢让我有了一个框架可以去优化整个这个服务流程当中的每一个节点 。

所以你会发现虽然我做的是一个完全不一样的行业 ， 完全不一样的事 ，但我觉得我整个做这个事情的思路跟我以前做产品经理是没有任何区别的 。

所以我自己那一段 ， 我自己得到的那种自信心的增强是比较强的 ， 就是你会发现原来以前做产品学到那套东西 ， 搬到任何一个行业其实它都是有价值有用的 。

就是我觉得其实做产品的工作的时候 ，其实有很多时候你是在做四两拨千斤的工作 。 什么意思呢 ？ 就是我觉得产品有时候产品人发挥的作用 ， 它很多时候是杠杆作用 ， 就是我通过抓准一个比较好的一个用户需求 ， 用一个比较巧妙的方式去解决它 ， 从而呢可能用相对来说有限的设计资源 、 工程资源去撬动了一个更大的一个市场的一个需求 ， 用户的一个需求 。

但是呢可能比如说早期自己一直自己做产品的时候呢 ， 说实话有时候你还有很多的其他的杂事 ， 你会淹没其中 。

有时候你自己会对于这种四两拨千斤的这种类型的工作 ， 它的重要性你其实可能想的没有那么的清晰 。

但是呢我觉得可能在做 ToB 的那四五年的时间里面 ，不管是业务压力还是说团队本身成长的压力 ， 它迫使我不得不去面对就一个非常难的一个终极问题 ， 就是我没有那么多精力 ， 我只能够选择去做那些真正会产生 impact 的事情 ， 才有可能让这个团队能够持续进步下去 。

然后呢我在那个过程当中其实说实话 ， 我在神策后面几年的时间里面 ，有很多的杂事啊 ，有很多其他事情都是团队其他同事在负责 。

然后我觉得我一直在做的事情都是去定义那些真正有杠杆作用 ， 真的有那个的就是找准那样子的一些东西吧 。

然后当然你的形式风格也会变得就是会更倾向于去做那种就是该怎么说呢 ， 就是你的形式风格会变得更倾向于去找那种就是有杠杆作用的事情 ， 然后会避免开其他的一些东西 。

但是我有时候我停下来的时候啊 ， 就人有时候就很喜欢反思 ， 你有时候也会觉得这样做会不会就有时候会有点太专了啊 ， 就有时候好像你年轻的时候看一些那个前辈或者看一些年纪长一点的人， 你会觉得哎呀他们经常露出一副好像什么都看透了 ， 然后就只愿意去做一些他们认为有价值的事情 ， 很多事情就不愿意做了 。

那你年轻的时候其实你其实是不想成为那个样子的 ，但是呢随着自己的这个工作的过程 ，其实你有时候会慢慢有点理解他们 ，但有时候我又有点后怕 ，因为我其实有时候也有点怕真的成为那个样子了之后， 会不会离那个真正的意向会太远或者怎么样子 ，也会有这种担心 。

那元成你觉得刚才说到的这个 PM 的焦虑跟困境都是什么呢 ？

我觉得 PM 其实在入职的第一堂课 ， 就接受的第一个培训 ， 都是教你怎么去了解用户需求 。 但其实我感觉今天很多做 PM 的人 ，他们是没有真正认真思考过自己在职业生涯 ， 甚至是在人生当中自己的需求是什么 。他们做产品经理可能是在人人都是产品经理的畅销书的那个年代 ， 发现这是一个很好的职业 ， 高收入 、 体面 ， 甚至是 CEO 的第一站 。

但是做到现在 ， 很多人的工作在我看来其实都不太是在做产品了 ，而是在做产品背后的事情 。 这指什么呢 ？

就是我理解产品其实是定义问题 、 协调资源 、 把它做出来 、 让用户喜欢 、 爱 ， 甚至要花钱 。

但是产品背后的工作很多其实不是在做产品的这个需求定义和问题定义 ，以及它的这个生产 ，其实是在做那个内部的会议 、 项目的管控 、 跨团队的人员协调 。

而且随着公司的增长 ， 随着大厂规模的越来越大 ， 很多 PM 在做的其实是 project management， 就项目管理 ，而不是 product management， 产品管理 。

因此这个是我觉得在今天

公司遇到这样的经济环境的时候 ， 希望有更多的建设者 ，而是减少一些管理者 。 所以首当其冲遇到职业危机的就是在中间做管理工作 、 协调工作的很多产品经理们 。

而这样的这个工作的内容或者培养出来的技能 ， 让这一批 PM 他们要在回到职业市场去看新的机会的时候 ， 会发现离开了一个原来的环境 ， 就会有点不知道如何施展 。

因为过去的协调 、 过去的沟通 ， 它是在特定的环境里面培养出来的一些特定的像俄罗斯方块去 fit 它那个地图一样的能力 。

但是你可能进到了一个新的游戏 ， 是一个超级玛丽 ， 那俄罗斯方块就是往哪里落呢 ？ 我觉得可能遇到了很多这样的问题 。

我不知道为什么啊 ， 就可能是不是那个身边的朋友感觉也都是跟我差不多岁数的 。其实我能够感知到的 PM 的焦虑会反倒会小很多 ， 你知道吗 ？

就感觉是不是身边的朋友大家职业发展都还比较顺利 ， 就感觉好像也没有听到有很多说比如说失业啊 ， 或者是说那个 ， 更多的我觉得是在面临新技术的时候吧 ， 比如说像 AI 这种新技术 。

我记得第一次因为我跟元成都在一个群里面 ， 那个群基本上都是一些互联网的产品人， 然后我记得第一次是在 17 年的时候 ， 我第一次在群里面给大家讲 AI。

那是我第一次有印象 ， 就大家觉得 AI 可能会冲击自己的工作 。 然后呢我给大家做了一个分享 ，是讲说为什么 AI 即使来了 ，PM 仍然还是能够有自己的价值 。

我记得 17 年我就在给大家讲这个东西 ， 对 ， 然后到最近你看我还是在给大家讲 。 我说你看距离上次 17 年到现在已经过去 7 年时间了 ， 我说各位的工作是不是也还是好好的 。

你说到 17 年， 当时是你有看到什么 ， 或者是发生了什么 ， 然后让你注意到 AI 这个趋势呢 ？

17 年的时候其实相当于你可以理解成说最近这一波是那个就是被 ChatGPT 搞起来的这样的一个浪潮嘛 。 然后其实早在 17 年的时候 ， 那时候还有另外一波 ， 就是在 Google 发那个 TensorFlow 之后， 然后呢就是大家发现原来那个机器学习还能够解决那么多的问题 。

我印象中当时好像是有几个比较有标志性的产品 ， 虽然说影响力没有现在的 ChatGPT 那么大 ，但是也给大家带来不少的冲击 。

然后所以那个时候群里面大家就会讨论嘛 ， 就是说哇那未来是不是 PM 都要失业了是吧 ， 都什么东西都交给 AI 去搞 。

所以那个时候我自己就会开始去学嘛 ， 我学 TensorFlow， 然后呢去写了一些简单的一些 demo， 然后完了之后我把整个那个过程就分享给大家 ， 就是我从其中有一些什么样子的一些 learning， 为什么我觉得 PM 不能被替代 。

对对对 ， 就当时给大家讲这个东西 。

对 ，其实 16、17 年那个时候 ，Google 它其实是就像你说的 TensorFlow 发了之后， 它其实是那个 Google Brain， 用它做了很多可能今天看来是一些奠基一样的一些工作吧 。

当时也是很多的学者开始进入大的公司 ， 像 Yann LeCun 或者是李飞飞他们都分别被那些科技公司邀请去做他们的那个人工智能实验室 。

对对对 ， 就是那一波嘛 。 我印象特别深刻啊 ， 就是那一次我做的那个分享 ， 我们群里面差不多有三四十个 PM， 大家也都来 ， 都一起来听 ， 来交流这个事情 。

然后我当时是那个时候还在做映客直播嘛 ， 然后直播里面其实我们有个很重要的场景 ， 就是需要知道当前这个游戏主播 ，他打王者荣耀 ， 然后呢他打的这个王者荣耀的这个英雄到底是哪个英雄 。

因为王者荣耀有 100 多个英雄 ， 那大部分的观众看的时候呢 ，其实是只会看自己平时玩的那一两个英雄的 。

所以对当前这个主播的这个主播流进行打标签 ， 就他在玩哪个英雄 ， 是一个对直播群来说非常刚需的事情 。

那这个东西呢 ，以前可能得通过人工运营的方式去打标去做 。 那当时我正好在学 TensorFlow， 所以我就想说要不我写个 demo 出来 ， 就专门来识别当前画面上的英雄是哪个英雄 。

然后就花了一个周末的时间吧 ， 反正搞了个 demo， 然后上线 。 然后后来呢 ， 我在跟那个就是在现场给 PM 做交流的时候呢 ， 我就在给大家分享这个过程 。

我说首先你看 ， 首先我要去定义就是这个产品体验上， 如果能够知道主播在播哪个英雄 ， 从而让我们可以结构化的去搜索它 ， 去分类它 ，是很重要的一个体验 。

那这个定义的过程还得 PM 来定义 。其次呢 ， 就是说在整个那个去训练那个识别的那个模型的过程当中， 用什么样子的数据集 ， 然后呢什么样子的那个训练方式 ， 这些东西其实都是 PM 参与其中的 ， 就是他在定义这个需求过程 ，他在定义用什么样子的方式去实现它 。

我只是觉得说可能最终动手 ， 可能以前是交给工程师写前端写后端 ， 现在可能是跟模型工程师沟通 。 但是我觉得定义需求以及说这个路径本身 ， 我觉得是 PM 仍然能发挥价值的地方 。

所以你如果不把 AI 当做一个黑盒 ， 就是你如果你非把它当做一个黑盒 ， 你觉得它就是一个像绝对就至高无上的智能一样 ， 就是我什么都不知道它的原理 ， 我就问它一个问题 ， 它给我一个答案 ， 那你确实觉得 PM 没有价值了 。

因为你已经把它当做黑盒 ， 你已经不准备去研究它 ， 去改进它了 。 但是当你真的把这个黑盒打开了之后， 你就发现它其实有很多的东西是需要人去配合 ， 需要人去定义 。

所以你最终你会发现它是个工具 ， 这工具还是需要人去使用的 。 对 ， 所以我觉得这个过程中你会觉得做 PM 其实还是很有安全感 。

你能不能说说你是怎么打开这个黑盒的 ？

我觉得就是像我第一次嘛 ， 就 TensorFlow 那时候刚出来的时候 ， 大家也都被震惊了 ， 就是说它对于图像的理解能力 ， 它对于文字的理解能力 。

那当我自己第一次去搭这个 TensorFlow 的第一个的这个模型的时候 ， 就我刚刚跟你提到那个王者荣耀那个的时候 ， 你理解了机器学习的基本原理之后， 然后呢你大家就知道哦 ， 原来它是这样子去识别一张一张一张图像的 。

那这个时候我就开始去给它准备数据嘛 ， 我一开始的时候准备的是整个的那个王者荣耀的游戏画面 ， 结果呢我后来发现说其实画面上有太多的冗余的 ， 就是对于模型学习来说并没有那么有价值的信息 。

所以后来我就想说要不就把那个画面只裁剪到中央 ，因为王者荣耀那个游戏所有的英雄都是一直固定在屏幕中央的 ， 它不会到处游走 。

那我就说就用那个中央来做识别 。 但是那你后来就会发现有个问题是 ， 英雄它会就是几个不同的角度 ， 它会转来转去 ， 它有时候是正面朝这里 ，有时候是背面朝这里 。

而且那个王者荣耀的英雄它还会换皮肤 ， 就是它可以穿不同的衣服 。 这个东西你对机器学习的基本原理有所了解之后， 你就会发现它其实对于学习来说不是一件好事情 ， 就是它的学习难度会上升 。

我在我自己的这个电脑上有时候可能很难跑得出来 。 所以后来我就把它收敛到什么呢 ， 虽然说这个英雄会老变 ，但是呢王者荣耀那个游戏它那个右下角 ， 就是它发那个英雄的那个技能的按钮 ， 技能的按钮是永远都不会变的 。

就是它那个你不管换皮肤不换皮肤 ， 英雄的朝向在哪边 ，但它右下角的技能按钮是永远都不会变的 。

所以说呢后来我就把那个数据集就直接裁剪到只显示右下角的那个技能 ， 然后通过技能图标来识别不同的英雄 。

所以说就是你就会发现哈 ， 你越是理解了它是怎么样子去识别一张图片 ， 去做出一个判断 ， 你越是知道该准备什么样子的数据集 ，以及定义什么样子的一些识别方式是更好的 。

然后你就在这过程中你也知道就是你能够参与到哪些地方 。 对 ， 包括这个还只是说处理那个模型本身 ， 还没包含到前面我提到的 ， 你要去定义这个用户需求 ， 你要首先要想出来 ， 我要去对那个一个直播流里面的英雄进行识别 ， 从而给到用户更好的体验 。

你要先想到这样子的需求 ， 然后你才会去做后面这些事情嘛 。

那能不能说是从那个时候开始 ， 你等于是在用一个相对来说新的东西 ， 新的一个技术来考虑它怎么样能够让你自己本身的工作做得更好 ？

我觉得不是从那个时候啦 ，因为我自己虽然一直都是做 PM，但那个元成你应该知道啊 ， 我在 PM 圈子里面还是属于那种很喜欢写代码的那种 。

我基本上我每年都会保持学习一门新的技术 ， 当然不一定非得是 AI 哈 ，有可能其他的东西 。 最根本的原因就是因为如果你对技术世界有所了解 ， 尤其像开源社区这边的话 ， 你会发现一些那种在全世界范围之内产生了非常重要的影响的开源项目 ， 它通常都是为了解决一个很难的问题 ， 然后有一帮全世界最聪明的人 ，他们去用一个非常聪明的方法来

解决这个很难的问题 。 所以我每次我每年我自己去学习一个新的框架或者新的一个技术的时候 ， 我都把它当做一次就是跟一帮全世界最聪明的人交流的这样一个机会 。

虽然说因为我自己不是做工程师 ， 我实际上也不可能把那个技术学得很深入 ，但是呢我每次去用他们的那个新的框架 、 新的技术去写一些 demo 啊 ， 搭一些最基本的一些 tutorial 的时候 ， 我都能够明显感知到那种在智力上交流的那种乐趣 ， 你知道吧 ， 就是像哦 ， 原来他们在解决这样一个问题 ，他们在用一个这么聪明的方法解决这样子一个问题 ， 你就会觉

得非常开心 。

这等于是你的每年的一个 new year resolution 吗 ？

可以这么理解吧 。

你可以举几个过去几年做的 ， 类似于一个我做出了一个什么东西 。

因为我一般学新技术 ， 我都喜欢做个东西 ， 我不喜欢光学 ，因为我觉得光学首先就是到了这把年纪了 ， 就光学没有那么多动力 。

对对对 ， 另外一个就是我是一个那种 learn by doing 的那种人， 就是我只能够边做边学 。 我不是那种可以就是先学非常非常多 ， 然后再实践那种 ， 我只能够靠实践来学习 。

所以说我一般就是这样子 。 像那个当时苹果刚刚推出那个 Swift 那个语言的时候 ，因为你知道那个写 iOS 开发以前是用那个 OC 嘛 ，Objective C， 然后呢我说实话哈 ， 我一个写过很多年代码的人 ，但是我真的写不来 OC， 就它那个语法格式太特殊了 ， 我真的写不来 。

所以当时我看到那个 Swift 的语言出来了之后呢 ， 我觉得这个 OK， 这个搞定 ， 这个感觉跟 Python 差不了太多 。

然后呢那一年我就开始学 Swift， 然后很快的就用 Swift 写了一个小 App， 然后可能因为找的点比较独特 、 比较准吧 ， 那个 App 一上线第一个月很快就破 10 万下载量了 。

这就是一个我星期六的晚上一边学 Swift 一边写的一个小玩意儿 。 我觉得这个过程它本身很有趣 ， 虽然说那个产品也没有什么后续了哈 ， 它就是那种现象级的火一把 ， 然后就过去了 。

但是我觉得这个学习去利用新的技术 、 新的工具的过程 ， 给我带来非常大的快乐以及安全感 。

哎 ，hidecloud 你刚才提到说做产品经理是一个最有安全感的工作 ， 你可以展开讲讲这背后是怎么一个考虑吗 ？

我觉得是这样子的 ， 就是一个是组织工作本身哈 ， 就是我们前面刚刚有聊到我从 ToC 转 ToB， 我从做产品转向做客户成功是吧 ， 包括现在又做回来做产品 。

我觉得我在我自己的主要职业过程当中， 我会发现我在早期就是比如说我觉得最早在腾讯和在 Windows 家的时候 ， 确立的那种就是一个做产品的最核心的地方是在于定义问题和解决问题嘛 。

我觉得这个方面的能力它贯穿了我的整个职业生涯 ， 我一直都是在用这些能力在处理工作当中的各种各样的事情 ，在给公司是吧 ， 给我们所在的组织去提供价值本身 。

我是一个那种价值焦虑非常强的人， 就是比如说我每次加入一个公司 ，其实我头三个月都过得特别痛苦 ，因为你知道你刚去嘛 ， 你通常很难直接产出什么东西 。

所以说我头三个月我一般都特别焦虑 ， 就是到底我在这个地方有什么用啊 。 对对对 ，但是呢你会发现这种焦虑对于我 ， 我通常能很快解决 ， 我一般两三个月就解决了 。

就是因为你会发现我刚才说的那个最我觉得做产品最基础的那些能力 ， 就是你去定义问题 ， 你去解决问题 ， 这个能力很快就会能在一个组织里面产生出它的价值 。

所以我在我的主线工作里面 ， 我觉得这个核心能力给我的安全感很足 。 但是呢在这过去的十几年的时间里面 ， 除了我的主线工作以外， 还有很多其他方面的东西它给我产生很强的安全感 。

就是我身边我的初中同学 、 大学同学 ， 包括在社会中你还会认识很多新的朋友嘛 ，他们都是各行各业的 ， 各种各样的行业的都有 。

比如说可能有做什么法律的 ，有做教育的 ，有做零售的 ，有做创意设计的 ，有做影视的 。 但我发现我绝大部分的朋友跟我聊天 ， 或者是他们有时候有些工作上的 、 行业上有些问题来跟我讨论 ，他们都能得到比较满意的答案 ， 或者他们自己说哈 ， 就是有启发性的答案去帮助他们去解决他们公司或者他们行业的那些问题 。

那我一开始哈 ， 比如说可能我觉得是朋友给面子 ，但是后面就是你对自己也更有自信心了之后， 你慢慢梳理清楚了为什么你能对他们有帮助 ，其实本质上是在用我们做产品的这一套方法论去分析他们的公司 、 他们的行业到底面临的问题是什么 ， 然后可能破局的方法是什么 ， 怎么去理解他的市场 、 他的用户 、 他的产品 ， 然后怎么帮他去构建他们的一

种新的体验 、 新的产品 。 所以我觉得这个方面给我的正向反馈非常的多 。 所以它给我更大的安全感 ， 就是我觉得哪怕我有一天我不在互联网干了 ， 感觉还有好多的事情 、 好多的行业我都可以去做 。

我有看你在真格做的那个分享 ，也有听你的一些 podcast 的节目 ， 听完之后首先非常直观的感受就是 ， 我觉得你是一个能量很高的人， 表达能力很强 。其次呢其实我会有一个困惑 ， 这个困惑就是我会觉得你说的那些 ， 比如说要去读 paper， 要去读原文 ， 道理我也都懂 ， 你所说的我要去学一些新的东西道理我也懂 ，但可能对很多人来说它不一定能够执行

出来 。 就是道理我懂 ，但执行挺难的 。 自己是怎么样让自己保持着这样子的一个状态呢 ？

我其实一直自己没有那么大的焦虑的点 ， 包括之前从神策出来 ， 我说 gap 一年我就 gap 了一年， 我就直接在家休息了一年， 然后重新再出来做事情 ， 感觉也能够做到事 。

我就觉得我对于自己的认知 ， 最近这五六年特别是做了神策之后， 我其实对自己的认知更加清晰了 。

就是我知道我能够给一个组织 、 给一个公司带来什么 。

这一段可以多说一点吗 ？ 就比如说在神策发生了什么样的事情当中， 有哪些关键的事情对你造成了比较大的影响 ？

我觉得一个点就在于说首先是行业本身的切换 。 当时切换过来之后嘛 ， 你也知道我虽然那个时候工作经验已经有个七八年了 ，但 ToB 我第一次做 ， 然后你在行业里面去交流 ， 别人很多都是在这个行业里面做了八年、 十年的人， 然后那个也会跟你讲就是这个 ToB 怎么一回事 ， 这个客户成功要怎么做 。

但是呢我结合因为神策本来在国内的 sales 圈子也是一个很特殊的一家公司哈 ， 就是我们大部分的 founder 其实也都不是说做 ToB 出身的 ， 所以其实我们有很多的实践和方法都是自己趟出来的 ， 自己摸索出来的 。

所以我也会听一些前辈讲一些东西 ，但我总觉得好像不是那么一回事 。 所以说我们自己对于客户成功的定义 ， 包括说到底应该怎么做 ， 应该招什么样子的人， 用什么样子的方式去实现 ，其实都是基于自己的业务现状去做的那些决定 。

然后呢当你那个事情真的做成了 ， 就是真的你发现你这样做才是对的 。 包括后来那个你看那个时候我才做了一年多吧 ， 然后有一次有个红杉的一个演讲去分享 ， 然后下面有很多的这个行业的朋友都上来说哎呀我觉得你这个讲的太对了 。

我当时其实内心很恐慌 ，因为我才做了一年， 然后我们的公司也很新 ， 我自己也很新 ，但是你会发现其实你真的在去解决真正的问题 ，在用创新的方法去解决真正的问题的时候 ，其实整个行业它是会看到这个价值的 。

然后你就更加有自信心了 ， 你就觉得好像也不一定非得要把过往那些经验当回事 ， 你更多的还是应该关注你当下眼前真正的问题是什么 ， 然后该用什么样子的方法去解决 。

这样就越做越顺 ， 越做越顺 ， 然后你自己的这个价值感知就会比较明显我觉得 。 包括我 gap 的那一年的时间 ， 虽然说是 gap 啊 ，但其实有一半的时间也在给其他的 sales 公司的 CEO 做 coach，其实就是核心就是帮他们去看他们这家公司的一些管理啊 ，在这种售后售前的这种管理上的一些问题 ， 然后怎么样子去设计机制流程去解决这些问题 ， 然后你发现真的也对他

们有帮助 。

对 ，其实大家听那个 hidecloud 的分享听完之后会有道理我都懂 ，但我还是过不好这一生 ，因为我做不了 。

就是这样的压力感 ， 甚至压迫感 。 然后我其实最后只想说那个就是我们来讨论一下这个话题 。

然后在那个我其实有一个我的答案就是 ， 我觉得其实大家会之所以有压力感 ， 就是你的好奇心不在这里 ， 你应该去追寻自己的好奇心在哪里 。

现在遇到的这个困境焦虑还是和大环境有关 ， 就是大环境不好所以大厂在裁员 ， 然后要么面临着裁员 ， 要么裁了之后会思考自己下一步要去做什么 。

但其实我倒觉得这个产品经理的未来是有无限可能的 ，因为产品经理其实在过去的工作中培养的很多技能是软技能 。

就是也有一句话也是吸引很多人入行的 ， 就是产品经理其实是成为 CEO 的第一站 ，因为他其实在培养的是怎么理解用户 、 怎么理解市场竞争 ，并且怎么协调团队做出有竞争力的产品嘛 。

那这个底层的能力如果具备的话 ， 哪怕不是在做互联网产品了 ，而是做各行各业的产品 ， 就像我一样曾经做过内容 ，也做过消费品 ， 那就是这个底层能力在我觉得在很多地方都可以找到自己职业的下一个春天 。

你刚说到 17 年， 就是从 TensorFlow 开始 ， 你就蛮注意这个 AI 的发展的 。 你当时就是说除了说是自己一些工作或者是业余来使用它来为自己的工作来加 ， 就为自己的工作赋能 ， 或者是自己业余会去给自己每年做一些新的东西 ， 当时有感觉说这个东西未来会发生什么样子的一些特别大的变化吗 ？

会给我们带来什么特别大的变化吗 ？

我当时有一种非常明确的感知 ， 就是可能有很多我们当时会觉得像魔法一样的能力 ，在未来都会变成触手可及 。

就是说可能不需要那个像我们当时可能要投几十上百号后端研发去搞一些效果 ， 那可能以后 PM 说我需要图像有个什么东西 ， 那立马就可以实现 。

我当时这么想的哈 ，但没想到其实还是花了比较长的时间 ， 花了六年的时间才走到我们现在这个现状 。

但是至少这个方向我觉得是当时已经看到了 ， 就未来一定是会这个样子 。 但可能在 17 年的时候大家觉得它会来得非常的快 ， 它会觉得可能大家会觉得半年之后就是那个样子 。

所以说那个时候我们自己 PM 那个圈子都非常焦虑 。 我为什么当时要做这个分享 ， 就是为了去缓解大家这种焦虑 。

对 ，但当时我自己可能也觉得就一两年的时间 ，但其实还是花了六七年 。

那你自己那个 all in AI 的决定大概是什么时候做的呀 ？

就是 22 年底 ， 就是那个 ChatGPT 刚出来的时候 ， 然后我大致去用了一下早期版本 。 我讲真话 ， 我在行业也摸爬滚打十几年了 ， 我中间也有很多其他的机会 ， 就我是移动互联网入行的嘛 ， 然后中间也有什么 crypto、Web3 是吧 ，VR， 然后中间也有很多的朋友也邀请我一起出去创业做那些东西 ，但我最后都没做 。

原因就是因为我自己是一个对于产品价值和用户价值非常看重的人。 但是在那些机会里面 ， 我其实看不到真正的用户价值是什么 。

就我能理解可能有部分的项目在商业上可能能取得成功 ， 比如说它用各种各样的方式哈 ， 对 ，但是我自己真的是看不到就它到底对用户有什么价值 。

然后我自己是一个那种就是好奇心比较重 、 同理心比较重的那种人， 就是我在一个我自己感知不到价值的事情上面我投入不了热情 。

对 ，但前年底第一次玩 ChatGPT 的时候就太震撼了 ， 就太震撼了 。 因为我在 ChatGPT 之前我其实已经用过一些基于 GPT 的一些 tool 了 ， 比如当时那个特别出名的那个 CopyAI， 就写文案的那个 。

因为那个时候我在做一些国际化产品工作嘛 ， 然后我们有时候需要写一些英语的一些文案 ， 一些营销文案 ， 我已经被那种产品所震撼了 。

但是 ChatGPT 给我带的震撼是另外一个维度的 。

我也是感觉到那种扑面而来的这个价值的增量 。 所以今年我和 Ronghui 开始做 《 十字路口 》 这个播客 ，也是就是受到这样的能量的驱动吧 。

就我们感觉到很可能有大量的这个新的机会 、 新的变化 ， 都会因为甚至是 AI 的这一波浪潮而带来 。

你说的这个 all in 指的是 ， 就是可以从哪些方面来理解这个 all in？

首先就是自己下场吧 。 对 ， 首先就是自己下场 ， 就是一定要入这个局 ， 然后在这个里面待着 ， 要在这个里面做东西 。

另外一个就是说个人的所有的时间和精力上都会投到这个事情上， 就不仅说工作本身 ， 包括我其他的时间 ， 我现在就是很多的时间也都是投在自己做 demo 啊 、 看研究啊 ， 然后包括行业交流啊 ， 这些 。

我也有人在说今天的生成式 AI 还是有一点拿着锤子找钉子的感觉 ， 就真正落地的应用场景并且产生商业价值的今天仍然还是有限 。

但在你看来就是在哪些地方它是最可能产生这个 ToC ToB 的这个应用价值的 ？

我觉得目前哈就是说一些确定性的答案都太早了 。 因为说白了嘛就大家需要探索 ，但我会觉得如果你不提早下场的话 ， 等到真的那个机会来的时候 ， 那个机会就不是你了 。

对吧 ？ 你像我自己回头去看 ， 我觉得去年那个年中的时候果断入行就是最正确的决定 。 因为我自己想象从我前年底感兴趣到我去年年中入行那六个月的时间 ， 虽然说我已经觉得自己很感兴趣了 ，但因为你没有真的加入这个行业 ， 没有真的沉浸进来 ， 我那六个月的学习增量和我自己真的入了这个行之后， 最近这六个月这半年的整个的个人的成长

和整个的这个增量 ， 我觉得是几十倍的差距 。 所以说我想象如果当时我没有入行 ， 我就抱着一种说哎呀好像还是不成熟啊 ， 要不再观望一下 。

那我觉得我现在对于 AI 的很多的一些底层认知 ， 或者是一些方向上的一些想法 ， 肯定是没有那么深 。

你可不可以就是从你自己感触特别深的一些维度给我们一些具象的画面啊 ？ 就是因为我们作为关注这个 AI 这个行业的人 ，但是其实还是感受到的其实我感觉哈从看到的新闻或者是知道的一些事情 ， 包括刷朋友圈什么的 ， 都是一些我感觉哈就是感觉就是一些很泡沫化的东西 ， 就是比如说炸裂 ， 今天又怎么怎么了 。

是 。

对吧 ？ 就是然后要不然就是啊这个什么什么谁谁谁又要什么什么工作又要失业了 ，因为什么什么可以做什么什么什么了 。

然后我感觉可能像我们这样子的人可能更多的被这样子的东西所围绕之后， 对这个行业都会产生一种

应该怎么说呢 ， 就是你感觉你在看一个五光十色的泡泡 ， 它每天都在给你产生一些新的新的一些幻象 ， 然后但是其实你并不知道里面到底在干什么 。

然后我自己比较好奇的就是所谓大家都爱说什么这个什么躬身入局哈 ， 就是你真的就是你作为一个已经真的入了局的人， 你每天看到的是什么呢 ？

以我自己而言 ， 我每次看到一些这种东西的时候 ， 我大概会去看一看它现在的技术脉络是什么样子的 ， 然后呢在整个的这个模型的框架上， 然后在这种结构上有没有一些范式级别的创新 。

因为我已经对很多的一些设计范式已经比较了解了 ， 所以大致如果它不是一种范式创新的东西 ， 那我就会关心它这一次到底优化的是什么 。

就我会更关心这种点啊 ，因为我毕竟自己在做这个行业嘛 ， 我得学习 。 所以说如果你能够关心到这种细节层面的时候 ，其实每天的那些泡泡有很多东西也没有那么夸张的创新的啊 ， 就也都是大家在一小步一小步的往前面走 。

比如说讲一个东西吧 ， 就那个过年前大家都知道最火的就是 Pika 是吧 ， 就搞得我们 AI 行业的人春节都没好好过 。

对 ， 就 Pika 才出来的时候大家感觉非常震撼吧 。 但说实话以我来说我没有那么震撼 ， 原因是因为就是 Pika 能实现的大部分的效果 ， 说实话在开源社区去年 Q3 Q4 的时候绝大部分东西都能够实现了 。

当然你在细节上一定是会有点差距的 ，但是对于我来说啊 ， 我觉得它不是一个那种天翻地覆的 ， 就不像 Solo 这种 。

说实话 Solo 对我是这种震撼 ，因为 Solo 之前我完全没有碰过那个就是歌曲生成这个方向 。 但是 Pika 对我来说其实不是那样的 。

然后但是呢为什么它火呢 ？ 我就开始去研究它里面的东西 ， 后来你会发现说其实它在一些 user interface， 包括说那个可控性上面 ，他们做了一些工作 。

与我看来更多的是工程上的和产品设计上的工作 ， 使得说就是模型算法以前大家都觉得是黑盒 ， 那我只能给到它给我一个结果 。

但是呢 Pika 通过比较好的设计和一些工程上的东西 ， 让创作者能够参与到那个图像的可控生成的过程当中 。

那它对我来说就是有两个点 ， 一个点就是我去思考说其实模型产品也不一定就一定要是说我就给它一个 prompt， 然后就等着它出来 。其实这个过程中创作者是可以参与到那个生成的过程当中去跟它一起去协作创作的 。

也就是说这个生成过程本身的参数控制 ， 它也是产品实现的一部分 。 那第二个 learning 呢 ， 就是你会发现一旦说这个部分有价值了之后， 这不就是我们传统做产品的人最擅长的吗 ？

就是把一个技术用更好的 interface 能够拿出来给那个众 。 那我自己也会去思考说那我们的产品或者是同样其他类似的技术会不会也有类似的机会 。

就是它把一个大家根本不会去使用 、 不会去操纵的模型 ， 变成一个 interface 更友好 ， 面向一些更具体的创作场景能够更友好的这样子的一个过程 ， 它其实就有价值 。

所以我看 Pika 其实我看的更多的是这个部分的价值 。

我觉得其实产品经理还有一个视角啊 ， 就是看到 Pika 或看到 Suno， 可能会习惯性的去思考就它服务的用户会因此带来什么样不同的这个创作的潜力和可能 。

就在 Pika 出来之前一个做视频的人， 和在 Suno 出来之前一个做原创音乐的人 ，在有了 Pika 和 Suno 这个工具之后， 它的价值能带来什么样的增量 。

我觉得这个是就是技术视角之外的产品视角 ， 就也可以带着这个视角去看今天的新闻和今天的新产品 。

对对对 ， 包括说那个大家 Suno 出来之后， 大家都说音乐不存在了是吧 ， 音乐人都怎么怎么着了 。 我自己觉得首先我自己的看法我就会觉得说首先不太会 。

因为你想我们从小到大听的很多音乐 ， 音乐它其实除了它作为一个旋律好听以外 ，其实它还承载着一个非常重要的作用 ， 就是共通的认知 。

就是比如我们三个人之间共通的一个认知 ， 我们因为都听过比如说杨千嬅的一首什么歌是吧 ， 就是什么 《 可笑水瓶座 》 是吧 ， 就是这种 ， 然后我们才有共同的记忆 。

所以我觉得反倒是这种面向我们 C 端的这种场景的音乐 ， 它仍然会继续存在 ， 仍然有创作的价值 。

但是我当时立马我就想到 Suno 可能会颠覆的一个行业 ， 可能就是比如说像那个华纳 、 像 TME 他们这种类型的公司 ， 就这种音乐版权贩卖的这种公司 。

因为你肯定知道比如说一些那种国际大型品牌 ， 像什么星巴克 、 麦当劳那些 ，他们每年肯定是付非常多的版权费用给到这些音乐版权方 ， 采买他们的版权 ， 让可以在他们的公共空间去播放那些音乐 。

但你都可以想到就是 Suno 这些出来之后， 可能以十分之一甚至以百分之一的价格 ， 就可以提供给星巴克 、 麦当劳这些公司近乎于无限的背景音乐 ，而且甚至还可以创作一些跟他们品牌有关系的音乐 ， 对不对 ？

那你这个市场一下就被颠覆了 。 但是你说音乐人这点我反倒觉得没有那么快 。 我自己的思维过程是这个样子的 。

那你自己你现在就是用了就是不管是 all in AI 还是你自己用了这么多的 AI 工具之后， 你现在会觉得产品经理这个工作有什么新的变化吗 ？

OK， 如果说我们把产品经理的工作哈 ， 就是互联网产品经理的工作 ， 我们把它分成两个方向的话 ， 一个方向我觉得是前面我们提到的去定义问题 ， 定义用户需求 ， 定义解决方案 。

还有一个呢 ， 可能就是刚刚元成说的产品背后的工作 ， 就是我要去组织资源 ， 我要去组织研发管理那个过程 。

我觉得在当前的这个阶段里面哈 ，因为其实产品大家现在不会做得特别复杂 ， 所以说后半部分工作相对来说其实是比较薄的 。

所以说在当下这边的话 ， 大部分在 AI 的创业者里面其实更多的是把精力花在前面那个部分 ， 就是去寻找需求 ， 寻找市场空间的这样一个过程 。

所以说呢 ， 这也会要求说现在不管是加入一个 startup， 还是说在大厂里面做这个 AI 的创新 ， 我觉得可能对于 PM 的前半部分的能力要求会更加的强 。

反倒是后半部分呢 ， 我觉得现在就是因为产品确实比较简单 ， 难度要求没有那么高 。

你自己日常工作里面最常用的三个吧 AI 的工具是什么 ？

我自己就 ChatGPT 肯定是用的最多的 。 这个我在各种各样的场景里面我都会用它 ， 就是写文案 、 取名字 、 写代码那些都会用它 。

第二个应该是 Kimi， 第二个是 Kimi， 就是国产的那个 Moonshot 那个 Kimi。Kimi 我最主要的场景是用来做阅读 ， 就是我现在读 paper， 还有一些其他的一些我确定的一个网页 ， 我一般都会交给 Kimi， 然后我跟它一起 ， 就是它陪伴着我读 。

对 ， 所以 Kimi 我是用来做阅读做得多一些 。 然后第三个 AI 工具我现在用得比较多的 ， 我想一想 ，其实我在 Notion 里面我用 AI 还用得蛮多的 ，因为我日常的那个信息管理很多用 Notion 嘛 ， 然后 Notion 它跟 AI 的整合整合得非常的早 ，而且他们做的那些场景我觉得也非常的有趣 。

所以经常就是莫名其妙的我都没想到我要用 AI， 然后 Notion 它自动就在那个地方给我 AI 出来了 ， 然后我就是觉得结果还蛮好 。

所以就前面两个是我主动用的 ，Notion 相当于是我被动用的 ，因为我在用 Notion， 然后一不小心就用到它的 AI 功能了 。

所以这三个应该是 。

对 ， 就是它什么是你没想到它给你的 。

Notion 基本上就这种 ， 你新建一个 page， 然后你写完一个 title， 然后它下面就给你建议说要不要用 AI 帮你把那个 ， 就是比如我写的是一个什么的一个项目规划 ， 它就是说要不要我建议一下帮你把那个项目规划的框架给你写好 ， 你一点啪就出来了 。

就非常非常神奇 ， 非常神奇 。 对 ， 然后我能在 Notion 里面有时候整理一些文字稿啊 ， 或者说有时候去做一些那种产品需求的撰写的时候 ， 我就发现它会特别有帮助 。

对 ，因为我其实是一个写 PRD 很难写得很详细的那种人。 但是我发现有了这个 Notion AI 之后， 我大概写个框架目录 ， 然后它能够帮我把那个 PRD 写得非常的细致 ， 非常的用词准确 。

你刚刚说到你会用 Kimi 做 ， 就是它会陪伴你阅读 ， 就是什么叫它会陪伴你阅读 ，是你会跟它讨论吗 ？

我一般就是我读一篇 paper 的时候 ， 我一般会把那个 PDF 就直接相当于扔给它嘛 ， 然后完了之后呢 ， 我一般不会说就扔给它了之后我就直接让它读 。

因为我自己在用 AI 的过程中其实我发现 AI 的结果好不好其实是取决于你给了它什么信息增量 ， 就是你在激发它 。

如果说这个时候你都还没看这个 paper， 你都问不出什么有价值的问题 ， 那你让那个 Kimi 跟你说 ， 你说来给我讲讲它的亮点 ，其实有时候它不一定真的能提取得出来这篇 paper 的亮点 。

所以我一般是把 PDF 扔给它 ， 然后呢我自己就开始读 ， 然后读到一些我比较困惑的一些点的时候 ， 然后我就会问它 ， 我说这个 paper 里面出现了一个概念 ， 就是这个概念是什么意思啊 ， 它就帮我解释一下， 或者是说我说那个它用了一个这个方法去训练模型 ， 请问就是结合那个上下文 ， 为什么要在这个里面去用这个方法训练 ， 它相比其他训练方法

的优劣势是什么 ， 它就可以结合它自己的知识情况 。 然后我不知道有没有做一些在线的搜索 ， 它可以帮我去做这些事 。

这些事其实我自己可能也能做 ，但我自己要做的话 ， 我要搜索 ， 我要对比 ， 我要研究 ， 我要总结 ， 花的时间就会非常的长 。

但是有它在的话 ， 像这些对比研究啊 ， 概念解释啊 ， 这种类型的东西 ， 我觉得效率就会比较高 。

现在 hidecloud 你是在 all in AI， 所以你其实会认为自己职业生涯的下一段一定是和 AI 相关的 。 那你会给其他的产品同行们什么样的建议呢 ？

你建议大家都这个开始 all in AI， 还是就是应该跟着自己的好奇心走 ？

我会觉得哈 ， 就是一个人长期的工作一定是跟好奇心有关系的 。 所以说你没有办法说因为短期 AI 很火我就跳进来 。

如果你对这个事情没有长久的热情 ， 我觉得是很难 ， 就是一个是学习速度 ， 一个是那个产出质量 ， 我觉得都有问题 。

所以我觉得这个世界非常的大 ， 就像我们前面有聊到 ， 我觉得一个真的具备核心做产品能力的人 ，其实做任何行业都能做得很好 。

那我觉得这个时候你与其说 AI 火 ， 我来跳来做 AI，不如说好好去想一想自己的热情和好奇心到底在哪里 ， 然后呢把你过往的经验去和你的热情所结合起来 ， 我觉得可能才有真正的一个好的结果 。

但是我觉得哈 ， 即使是可能不一定要自己下场来做 AI，但我真的建议所有的就是现在我听这个节目的朋友 ， 如果你还没有真的在日常生活中大量的去使用 AI 工具 ， 我觉得可以开始用起来 。

就你做不做是一回事 ，但我觉得用是非常重要的 。

你除了工作 ， 就是你的日常里面会用 AI 的情况是哪些 ？ 或者是你用的工具都有哪些 ？ 就用的比较高频的工具是哪些 ？

太多了 。 对对 ， 就我对像我刚刚跟你说那些工具 ，其实也都不是说只是工作上， 我们日常生活也会去使用 。

比如说有时候我现在在教我们家小朋友写作文 ， 对 ， 写作文 ，其实写作文的时候 ，因为你知道小学生作文嘛 ， 就是有时候也没有那么有意义 ， 更多是一个结构 。

对 ， 所以就可以用 GPT 可以快速的生成一个主题的很多种不同结构的写法 ， 你给它一些刺激嘛 。 因为我觉得小时候小孩学习 ， 现在相比以前有个很大的不同 ， 就是你可以一下给它五个案例 。

比如以前你告诉它 ， 你说写那个春游可以这么写 ， 这么写 ， 这么写 ，但你也就说了五句话 ， 小孩他没有很直观的感受 。

就是说比如说从自己的视角写 ， 从那个旁观的视角描述别人怎么玩 ，是吧 ， 从什么 ， 你以前就只能说你可以从这五种视角去写 ，但我现在我可以直接给它看五篇 。

因为我给它装了一个那个就是 GPT 的客户端嘛 ， 然后我有时候到家的时候我会看一看它平时都在跟那个 GPT 聊什么 ， 聊什么话题 。

它会聊什么 ？

我就发现很有意思 ， 我发现小孩子用 ， 我觉得它比我们成年人会更加依赖 AI 或者相信 AI， 相信吧 ， 我们就不要用依赖这个词 。

就它真的会把一些它感兴趣的问题会抛给它 ， 比如说一些有关奥特曼的 ，有关坦克的 ，因为它喜欢坦克 ， 喜欢那些兵武器 ， 然后有时候那个它听到爷爷可能看电视的时候在看一个旅游 up 主去埃及旅游 ， 然后它会去问跟埃及有关的问题 。

然后有时候它发现那个 GPT 回答的东西跟它想要的不一样 ， 它还会去批评那个 GPT， 它还会去说你说的不对之类的 。

我反正每次回来看它的那个聊天记录我就觉得还蛮有趣的 。

我想问一下就是你们觉得身边就是所谓就是 all in AI 的人多吗 ？ 然后以及如果举几个例子 ，他们有什么共同的 ，他们有什么共同点 ？

我感觉到身边 all in AI 的朋友还是蛮多的 ，而且我现在有一种什么样的感受呢 ， 就是和 2010 年前后的移动互联网的那个氛围很像 ， 就空气中的味道很像 。

就是现在当然也有很多行业的观察家和评论家 ，但是真正这个我感觉最原生的热情就是是在各个角落都能看到的 ，不管是在硅谷还是在北京还是在上海 。

我觉得这个是让我感到就是很有热情的一个地方 ， 很有能量的一个地方 。 就之前好多年没有过这样的能量场的感觉了 。

就当你自己在这个能量场里面的时候 ， 你闻得到你可以说是汗水的味道 ， 可以说是野心的味道 ，但这个是一个让人感到特别开心的事情 。

我非常赞成元成说的那个话 ， 我真的已经有十几年没有感受过了 。 对 ，因为我前面有提到嘛 ， 就是我跟元成是大学的时候我们就认识的 ， 那个时候那个元成在北京读书 ， 我在重庆读书 ， 然后我经常那个就来北京参加各种当时 Web 2.0 那个时期的很多的一些聚会 。

那个时候其实说实话 ，其实那个时候大家也不怎么赚钱 ，但是就天南海北的聊 ， 去想说那个互联网产品可能做成什么样子 ，有什么样子的机会 ， 然后挤在那个华清家园的一些小的一些 startup 的民宅里面 ， 大家在聊各种可能改变行业改变世界的想法 。

对 ， 我觉得现在 AI 就让我找回了一些当时的那种感觉 ， 确实还蛮有意思的 。 然后我也见到一些蛮有趣的人， 就是不管是研究员还是那个创业者 ， 包括年轻的创业者和那些很有经验的创业者 ， 我都觉得还蛮有意思 。

反倒是共同点会比较少 ， 就是感觉还是比较泾渭分明的几种不同的类型的人。 对 ， 比如说研究员其实是以前可能 ， 我不知道元成啊 ， 反正我自己以前接触的是比较少一点的人 ，因为我们以前更多的还是搞产品业务 ， 搞研发的嘛 ， 搞所谓的工程的这个同学 。

就做研究的我们以前接触的是不多的 ， 然后这次因为搞 AI 这个事情 ， 所以我接触了很多的研究员 。

然后呢 ， 你会发现说其实我觉得很多研究员都非常擅长解决问题 ，但是呢其实在定义问题这个事情上其实还是会存在一些障碍 。

所以我在跟一些很多研究员那种创始的那种 startup 聊的时候 ， 你就会发现他们非常希望有人能够把问题给定义出来 ， 然后他说我们非常擅长解决 ， 就你只要能告诉我要解决什么问题 ， 我立马给你解决 。

对对对 ， 然后呢还有一些就类似于说比如说那种连续创业者 ， 然后呢觉得这次 AI 要下场 。 对 ， 然后大家往往又有点患得患失 ， 就是他们找点可能找得比较准 ， 就是很快就能找到一个细分的市场 ，但是呢找准了之后呢又特别怕说这个细分场是不是太小了 ， 会不会那个大厂的哪个模型一更新 ， 我这个细分场景就不存在了 ， 或者是说在

一个那么大的机会面前 ， 我在做一个那么小的事情 ， 就是做了两三年之后是不是就那个 ， 就像那个前段时间有篇文章很火 ， 我不知道你们有 。

吴秉坚写的 。

质疑汤姆猫 ， 理解汤姆猫 ， 成为汤姆猫 。 对 。

你前面讲到一些职业经历 ， 我会觉得其实你的职业经历就是涉猎还蛮多的 。 然后对 ， 然后还有就是像你说到你每年都会去学一些新的东西 。

我觉得是在当下这个大环境相对来说比较沉闷 ，而且人到中年会比较容易就是心情会这种上上下下， 因为你面对的压力非常的就是四面八方的压力嘛 ， 对吧 ？

就是其实是一个比较难得的状态 。 我觉得就是我还挺好奇你是在你的成长过程中 。 就是比如说本身就是比较乐观的人， 还是可能有更多是因为自己在成长的过程中培养了一些习惯 ， 或者是有一些认知上的一些变化 ， 让自己有一个这样子的状态呢 ？

我觉得就是

人说白了就是你短期可能都会有一些性格啊 ，以及各个方面的东西起作用 ， 就是在短期决策上 。 但如果说长期你的行事风格是这个样子 ， 包括你说你也能感受到 ， 我觉得它绝对是在利益的驱使下 。

就是说我觉得人长期来看只有被一些利益的东西牵着走才会变成这个样子 。 于我自己而言 ， 就是因为我可能在这个上面得到的正反馈非常的多 。

对 ， 就比如说你说我讲到最早的时候 ， 就像刚刚我们聊到我们说读大学的时候 ， 那个时候其实说实话穷学生 ，也没那么钱 ， 那个时候不可能飞到北京来 。

我每次都是坐 ， 元成应该知道 ， 就是从重庆到北京的那个绿皮火车 ， 那个时候还是 T9、T10 吧 ， 好像是 ， 我记得印象中好像是 。

元成他就在北京 ，他接触新歌都是去听个讲座就能看得到新歌 ， 我要坐十几个小时的火车才能来北京跟大家聚一聚 。

但是我大学的时候其实也一直都反正经常跑北京参加各种聚会 ， 然后大家聊 ， 就是网上聊 ， 就是线下聊 。其实那个时候你说这个事情你能想到有什么回报啊 ？

我觉得好像也没有说就有那么明确的回报 。 但是事实上哈 ， 你看后来比如说我第一次从深圳来北京坐豌豆夹 ，其实那个时候老板君昱嘛 ，其实君昱也是我们读大学的时候跟元成一起我们写 blog 这些 ， 我们认识的 。

然后包括跟元成认识 ， 跟很多我后面职业发展中的朋友的认识 ， 早期的这种我觉得朋友的那种关系信任吧 ，其实也都是来自于大学那个时候写 blog 交流 ， 就是你无私的再去奉献一些 ， 再去贡献一些东西 ， 然后产生的 。

然后包括说那个后面 ，因为我经常会做一些分享嘛 ， 那很多的分享其实它对我自己来说帮助也非常的大 。

那比如说我当时刚刚加入审测数据的时候 ， 我跟我们另外一个朋友布老师 ，他是那个三杰克的创始人， 然后呢我在布老师他们三杰克那边录了一个数据分析的课程 ， 录得非常的累 ， 就是录得非常的累 。

就是我录完那个课之后我再也不想录课了 。 对 ， 然后但是那个课程在我接下来做审测的四年时间其实帮了我非常的多 ，因为很多的学员就是他们学完那个课之后 ，他就默认的哈 ， 大家会觉得我学了你的课 ， 你就是我的老师 。

所以说你想哈 ，其实本质上呢我们审测数据我是个做乙方的 ，但是我在很多客户现场的时候 ， 客户的老板或者客户的一些什么 VP 总监都会说 ：" 哎呀张老师啊 ， 我原来学过你的课 。"

你知道两个人的关系立马就对调了 ， 你知道本来我是乙方的 ， 结果现在人家把我当老师哄着 。

所以就可能我自己在成长经历整个职业生涯里面 ， 我会有很多这样的瞬间 ， 就是你在可能五年前 ， 很多年前埋下的一些种子 ，因为你去做了一些学习 ， 做了一些分享 ， 做了一些贡献 ， 然后它在三五年之后产生的一些结果 ， 你就会觉得哦 ， 原来还是有人会看到 ， 原来还是会有价值 ， 那你就会持续的去做 。

我觉得是这个样子 。

对 ，因为 Hidecloud 的这个分享听完之后， 就我想或许会有很多人， 就是我同理大家的一个感受是道理都懂 ，但是我成不了 Hidecloud。

所以我会认为在面临这样的问题的时候 ， 可能向自己提问 ， 提的第一个问题就是我的好奇心到底是什么 ， 我的需求到底是什么 。

就还是是要追随自己的好奇心 ， 就好奇心是不会撒谎的 ， 它会带给你最大的能量和自发的热情去解决别人解决不了的问题 ， 去做在别人看起来就是简直匪夷所思的你付出的时间和努力 。

所以这可能是要问自己的第一个问题 ，而不是问我怎么成为 Hidecloud， 要问我的好奇心在哪里 。 然后第二个问题可能是想问大家 ， 你认为如果你要做 5% 的改变 ， 那 5% 的改变是什么 ？

就一个人要 100% 的改变这个是就是不现实的 。 所以李松蔚老师有一个我很喜欢的理论 ， 就是讲说在你遇到困境或遇到一些挑战的时候 ， 看一看自己 ， 问一问自己 ， 如果我要做 5% 的改变 ， 一小个动作 ， 一小步 ， 这 5% 是什么 ？

然后先去做它 。 然后还有一个心灵鸡汤吧 ， 就我自己最近就蛮有感触的 ， 就是在讲说为什么有些人的运气就比其他人更好 。

发现运气好的人有一些共同的特点 ， 就是他会更喜欢漫游 ， 就会跟着自己奇奇怪怪的爱好和好奇心去漫游 ， 会读很多可能没有用的书 ， 然后提很多奇奇怪怪的问题 ， 然后不拒绝见各种各样人的机会 。

然后在这个过程中很可能运气就会降临 。 因此这个运气其实均匀分布的 ，而是你的这些行为是不是让均匀分布的运气更多的光临到你的身上来 。

因为我们这一系列播客的主题叫做 《AI 时代的哆啦 A 梦 》。 因为我们感觉今天 all in AI 的这些朋友们 ，他们很像是这个活在未来的哆啦 A 梦 ，因为他们相信未来会变得更好 ， 会产生更多对人们有帮助 、 有价值的工具和产品 。

所以我们也想问一下 Hidecloud， 假如你是一只哆啦 A 梦 ， 你从未来穿越回到了今天 2024 年， 你要给 2024 年的我们带来什么样的产品和工具 ， 你觉得是会对我们今天的所有人的幸福快乐 、 工作生活有最大帮助和价值的 ？

我自己可能会选择这个翻译魔芋 。 对 ， 我不知道就有没有读者就是看过那一集啊 ， 就是它是一个可以吃的那个魔芋 ， 然后呢哆啦 A 梦当时把那个拿出来 ， 就是任何一个吃了那个翻译魔芋的人 ，他就可以用任何语言去跟另外的人沟通 。

为什么会想选这个东西呢 ？ 当然一方面是因为我觉得它可能真的很快就要实现了 ， 就可能半年之内我就可能就会有类似产品 。

另一方面呢就是因为我觉得我们这代人的成长其实更多的是受益于这种全球化的浪潮 ， 就是我们说要去做那种世界公民是吧 ， 我们有很多的这个价值观 、 思想观其实都是这个样子 。

但是呢在最近这十年间其实大家肯定也看到嘛 ， 就是全球化肯定是走向一个下坡路 ， 然后呢那个各个国家都越来越封闭 ， 然后文化的冲突 ， 然后就是各种方面的冲突会越来越多 。

但是我觉得越是在这种冲突更多的这样的一个时代里面 ， 我觉得我们人类越需要沟通 。 对 ， 就是怎么样子去理解另外一个族群 、 另外一个文化 ，他们的所思所想 ，他们的普通人都在干什么 ，他们的普通人都在想什么 。

我觉得也许是化解当前这个大家看上去很悲观的这个世界局势的一个很重要的一个手段吧 。

我们录播客的 2024 年的这个四月份 ， 仍然是一个好像社会情绪有点低落的一个月份 ， 所以我们也想问每一个来做客十字路口的嘉宾 ， 就是你看科幻作品的过程中有看到什么让你觉得未来是更好的 、 未来是值得被我们乐观期待的作品吗 ？

我觉得这个里面哈 ， 就是每次有人提到乐观和科幻 ， 我脑子里面第一个想到的想法永远都是刘慈欣的 《 乡村教师 》。

我不知道二位有没有读过那一篇 ， 是一个非常短的 ， 好像就只有一两万字吧 ， 是一个非常短的一个小短篇 。

但是我真的太喜欢那一部了 。 我虽然说我是一个非常喜欢三体的人啊 ，但我不得不说我对 《 乡村教师 》 的热爱其实单纯从作品的层面上来热爱我是超过了三体的 。

因为我觉得那个 《 乡村教师 》 那个作品里面展现出来的是就是刘慈欣对于人类的极度乐观 ， 就是我们人类作为一个文明可以长久持续的存续下去 。

因为你知道有很多的科幻表面上是讲一些很 fancy 啊 ， 就是很那个的科技 ，但是你在里面其实你看不到人性和文化长远延续下去的可能性 。

对 ，但是 《 乡村教师 》 真的是给了我极大的震撼 。

你可以讲一讲吗 ？ 我们因为有些听众可能没有办法比较快的讲明白嘛 。

对对对 ，因为它是个短篇嘛 ， 所以真的咱们可以在这个节目里面就可以把它讲清楚 。 它的故事呢很简单 ， 它就是讲的是那个在那个 90 年代 ， 中国 90 年代的时候 ， 那个时候我们的那个义务教育那些普及程度还比较糟糕嘛 。

然后呢有一个乡村教师 ， 就是他花了一辈子的时间都在农村去做这个乡村的这个乡小的教育 。 然后呢他人生走到他的这个弥留之际了啊 ， 就躺在病床上都要去世了 。

然后他最后给孩子们讲的一课是说牛顿的第一 、 第二 、 第三定律 ， 就是这个东西很重要 ， 你们一定要把它记下来 。

但其实对于小孩子来说 ，其实他们理解不了牛顿第一 、 第二 、 第三定律的 ，他们只是机械的把老师教给他们的这个话原话给背了下来 。

然后当时你就觉得很奇怪哈 ， 就一篇科幻小说怎么一直在讲这个乡村教育建设 。 对 ， 然后呢后来呢就是那个到了镜头突然转向外太空 ， 就是有外星人， 然后呢他们那个要开发银河系 ， 然后就说看要不要把那个地球这个地方给清理掉 。

但是呢他们就是相当于他们更高等的文明 ，他们有一个约定 ， 就是说如果一个星球上的文明等级超过了多少的一个评级 ， 那么这个星球就要保留下来 ， 就不能被清除掉 。

就是这个样子 。 然后呢就是他们在地球上呢就随机的选中了一些人， 就选中了那个乡村学校里面的那几个孩子 ， 然后呢就问他们 ， 问了一开始问了一系列的问题 ， 一些基础的生物科学方面的知识 ， 那些孩子都回答不上来 。

然后地球马上就要被摧毁了 。 结果呢那个外星人有一个执政官对地球比较怜悯 ， 就再问了他们一个力学的问题 ， 就是牛顿第二定律的问题 。

结果那几个小孩就下意识的就把牛顿第二定律背出来了 。 然后他们立马又问了一个关于第三定律的问题 ，他们立马又答出来了 。

然后我们地球的文明等级就被判定成是在一个比较 OK 的等级 ， 所以他们就决定要把地球保留下来 。

当然它还有些其他的细节描述啊 ，但是最核心的故事是在这个故事 ， 就是说一个来自于中国的一个遥远山村的老师 ，他给自己的学生传递了一个那些学生现在都用不上的知识 ，而且他也不知道这个知识到底原理是什么 。

但是因为这个知识的传递把整个地球给拯救下来了 。 就是我这里感觉好像有点专注去讲这个剧情啊 ， 我不知道有没有就是把那种当时给我的那种震撼的感觉给

传递出来 。 就是说就是刘慈欣他在里面其实他分了几条线 ， 一方面是讲那种宇宙文明他为什么要去做其他文明的保留 ，因为文明本身对于宇宙的发展有价值 。

另一方面讲的是这个乡村教师这条线 ， 为什么这个乡村教师要一直去燃烧自己的生命去贡献在这个教育事业上面 ，以及包括说那个人类社会本身的这个科技发展和财富的不平等造成的一些问题 。

但是我觉得它最终要表达的主题是在于说人类文明的长期的存续延续 ，其实就是来自于这些星星点点的知识的传递 ， 星火传递 。

我就觉得只有一个对于人类真的是超级乐观 、 对于人类的文化文明极度乐观的人， 才写得出来这样的作品 。

所以这个里面如果说就是咱们时间方便的话 ， 我可以再给你们推荐一个作品 ，但我就不详细展开了 。

但是那个是我去年 2023 年我的个人年度漫画 。 对对对 ， 那个漫画的名字非常非常奇怪啊 ， 叫 《 地 》， 就是地球的地 ， 地 ， 关于地球的运动 ， 就地一个破折号 ， 关于地球的运动 。

我其实不是很想剧透 ，因为那部漫画就是也不长 ， 你从头看到尾反正可能也就是一个下午就看完了 。

但是如果我不给你剧透的话 ， 你看到最后一话的时候你会就是被震得完全说不出来话 。 但是呢我觉得这样对于录一个节目来说好像有点不太好意思 ， 所以我可以轻微的 ， 我可以我可以我可以轻微的剧透一下， 就是你可以理解成说那部漫画花了很长 ， 前面花了非常长的篇幅 ， 就是从布鲁诺他们之前的前几代科学家去研究说这个日心说和地心

说到底谁才是这个宇宙的这个终极主题 ， 然后每一代人为了研究这个东西所付出的时间 、 精力 、 生命 ， 甚至各种各样方面的这个代价 。

然后呢就是每次你发现那个研究好像有点起色的时候 ， 这个研究就会受到毁灭性的打击 ， 就是要么被那个教会给杀了 ， 要么就是可能被一把火烧了 ， 反正什么之类的 。

但是呢每次都能在机缘巧合之间向下代传递了一点点信息 ， 然后整个那个漫画就是不断的给你希望 ，不断的摧毁你的希望 。

就前面看的非常压抑 ， 就是你就发现人类已经没希望了 。 但是到最后那一话的时候 ， 就前人的所有的研究都没有能够成功的传续到后代 ， 就被教会给那个了 ， 或者被什么这个给那个了 。

但是就唯独传了一个非常小的一点点信息 ， 就那个信息相比起前人所有的研究来说 ， 可能就是九牛一毛 ， 真的就一根毛 ，但是就那一根毛就给了当时在那个大学里面的那个应该是布鲁诺还是托勒密我忘了 ， 就给他启发 ， 然后他构想出来了整个的这个天体运动论 。

对 ， 就当时看到最后那一话的时候 ， 真的就那个 ，因为当时推荐给雨神嘛 ， 雨神也把它作为他们真格基金推荐的那个年度推荐图书 。

当时我们看到最后那一话的时候 ， 真的都是同样的感受 ， 都是太震撼了 。 就是人类文明到底是靠什么延续至今的呀 ， 就是你看那东西你就能体会到我说的为什么对人类未来乐观的点是什么 。

对 。

好 ， 那我们今天谢谢 Hidecloud 的时间 。

对 ， 大家很开心 。

欢迎你有机会再来十字路口 。 拜拜

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